推 waits:現在的本省人有這麼反外省人嗎? 140.112.131.143 10/07
→ waits:只靠外省人,宋楚瑜馬英九怎麼可能當選？！ 140.112.131.143 10/07
推 paulyung:他也沒說這樣他是說要證明是否外省族群曾똠 61.59.161.107 10/07
→ paulyung:集體壓迫本省族群，才能繼續成立題目的本ꔠ 61.59.161.107 10/07
→ paulyung:外省對立，從根部切除立題的可能，高招。 61.59.161.107 10/07
推 paulyung:如何證明外省人集體壓迫本省人，不是光說묠 61.59.161.107 10/07
→ paulyung:就可以成立，前段不錯可惜結論突然風馬牛 61.59.161.107 10/07
推 versace:我要推薦這篇文章 140.112.245.215 10/07
推 pursuistmi:推 140.117.16.82 10/07
推 eunacat:推 140.113.194.106 10/07
推 laipy:請問這篇可以回應嗎？免得打字打半天被砍 217.94.177.202 10/07
推 x11:推這篇 218.169.13.231 10/07
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作者: pursuistmi (The Horror!) 看板: historia
標題: Re: 大陸王朝循環與海島移民循環
時間: Thu Oct 7 17:55:17 2004
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: 剛剛看了一下1498篇
: 原po者應該是想討論到底台灣史上的本外省對立的緣起和過程是什麼
: 我想在討論此議題時 應該要有幾個預備觀念：
: (1)這個議題離我們太近 很多小事容易被放大 或滲入情感
: (2)討論時要避免由討論議題A結果卻變成轉向討論相關議題B、C、D的無限迴圈
: (3)我們對於這段歷史是要採取何種體認與標準?
: 21世紀的民主思想? 還是乾脆承認民主在東亞不過是三四十年內的事?
: (4)除了政治因素 我們是否能從台灣史上抽離出些什麼「純粹的歷史概念」?
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: 台灣有本外省的衝突是一歷史的事實 至今仍在社會上有相當程度的遺留
: 然而參照更早的閩客械鬥傳統 我在想會不會本外省的衝突不過是閩客械鬥的另
: 一種積極的表現形式罷了?只不過其讓歷史觀察者更深刻、更有立論點而已。今天
: 台灣人口中漸漸加入了外籍新娘的小族群，大陸來台結婚、打工、旅遊、偷渡的人
: 未來應該相信亦是會漸漸增多，可能在日後外籍新娘與大陸偷渡客兩個小社群的問
: 題，最終也會擴大到在某種程度上形成另一種台灣社會內在的社群緊張關係，而這
: 種關係似乎可以跟閩客械鬥、本外省衝突做某種本質上類似的串聯比較(當然也許
: 最後的結論是本質不類似的)
: 台灣是一個島嶼 歷來是一個以移民為主體的社會
: 應該就是這種海洋既開放邊界 又不與大陸塊直接連接的特殊性 讓台灣成為一個
: 移民的世界
: 如果暫且不論到底是誰壓迫誰誰欺負誰的問題 那麼我想閩客械鬥、本省外省等等
: 都可以用移民衝突的觀點來解釋 事實上原住民與荷蘭人、漢人、日本人，甚至原
: 住民各社相互間的衝突更是紛擾不斷
: 台灣地區長期缺乏一個中央主權的歷史情況 讓人感到很有趣 從史前時代起經過
: 荷蘭、東寧、清朝、日本到國民政府，台灣很清楚地顯現了其文化發展脈絡是由多
: 元多極朝向一超多強而後至今天漢人獨大台灣的中央主權形朔的過程 而在漢文化
: 逐漸強勢的過程中 漢人的社群內差異遂逐漸凌駕了族群外差異──這可以從原住
: 民議題在今日已經被台灣社會遺忘的情況中看出來──台灣的漢人社群更重視的是
: 社群內的次社群之間 到底資源該如何分配?到底誰才是有理的一方?
: 應該以民主的理念來檢視國民政府統治台灣的失當嗎?國民政府自詡為亞洲第一個
: 民主共和國 由此觀之當然應該要用民主理念來批判他 但若從整個東亞地區民主
: 化不過是三四十年間的事情(以228當時來看) 要以民主公義的價值來否斷皇帝制
: 度的歷史慣性之非 似乎又太過嚴苛了 共產主義之所以走向全民瘋狂 便是因為
: 不懂得節制 想要以一代人的犧牲來換取人類幾千年來的傳統慣性與惰性 招致失
: 敗自是必然的
: 228事件以及之後的白色恐怖 到底誰是壓迫者?有沒有必要去區分本省外省?
: 如果去看看國民黨在山東、河南、京津等日本佔領區的收復工作 其實可以發現不
: 管是台灣還是大陸 只要曾是日本佔領區 在國民政府接收時一定會遭受到國民黨
: 貪官的染指 幣值下降、治安變差、政府橫行 這些情況基本上在228前後所有的
: 日本佔領區所遭受到的接收待遇都是一樣的 台灣其實並沒有什麼特殊性 是一視
: 同仁地被轉型不完整的帝制中國之「官逼民反模式」的慣性所苦的
: 也就是說 從大後方來的國民黨黨官高幹 藉接收之名行圖利私人之實 這現象普
: 遍發生在國民黨接收區之內 共產黨日後能夠高速擊敗國民黨靠的便是這股民怨
: 不過這裡投有一點小差異 縱使是大後方來接收的國民黨黨官 亦有不少是戰爭失
: 利期間逃亡到大後方的當地人 而台灣因為過早地接受了日本殖民 不單無法參與
: 中華民國建國 連與中國同步革命的可能都被日本刻意切斷 除了羅福星的抗日之
: 外 在台灣基本上沒有幾個重大抗日事件是與國民黨有關聯的 這也就造成了日後
: 接收台灣的國民黨黨官其台灣人成分上較缺乏本土說服力、很容易被視為外來者的
: 性質
: 不過就228事件那幾年 我認為台灣跟中國的日本佔領區所遇到的問題並無不同
: 都是國民黨腐敗逼使人民迅速由期盼轉而抗暴拒官的情形 仍不脫官逼民反、改元
: 換代的舊中國「王朝循環」性質
: ---------------------------------------------------------------------------
: 很不一樣的是
: 之後台灣的白色恐怖經驗 是與中國文化大革命的經驗完全不同的 而其分野是國
: 民黨在大陸統治的結束與在台灣統治的確立
: 由於國民黨黨官的群體組成與性格 跟台灣本省社群迥然不同 讓社會壓迫的現象
: 很清楚表明了外省人壓迫本省人的性質 就單純的本省人而言是不會關心如此的說
: 法是不是抹煞了外省人逃難流離的痛苦的 因為原本期盼的台灣光復、回歸祖國後
: 的自由空間 竟然比不上在日本殖民之下的壓抑殘餘的開闊 這股情緒接著在一連
: 串清鄉、白色恐怖的長期恐懼下質變 由原本的官逼民反的認知 順勢轉向改為是
: 外省人政府壓迫本省人人民的認知 繼而在由這種認知中發展出台灣獨立的思想
: (當然並非所有台灣人均認同台灣獨立 這點要理清楚)
: 國民政府的白色恐怖統治 由於同時具備了
: (1)官逼民反的舊中國歷史惰性
: (2)外省人社群優越於本省人社群的社會結構現實基礎
: 所以後來在爭取民主改革的同時 社會運動家想的中心主張
: (1)可以呼喊：反對國民黨
: (2)也可以呼喊：反對外省人
: 後來的歷史證明 由於本省人的怨恨實在太深 也由於挑起族群意識無論對於統治
: 者或反抗者都是最輕鬆的長效固定劑 台灣的社會運動的確朝向了既反國民黨亦反
: 外省人的方向 而反外省人的心態益發強烈
: 隨著國民黨的垮台、外省人逐步釋放了政經資源 以及族群其實有很大程度的融合
: 反外省人的心態漸有消息 不過別忘了在今天的台灣反外省人的心態仍然是有的
: 力道也不弱 畢竟白色恐怖的解除不過十幾二十年 標準的外省老兵仍未完全凋零
: 標準的唾罵賊仔政府的本省人亦依然健在 曾經執行很久的優厚外省人政策所造成
: 的社會分配不平等之社群資源結構亦不可能在8年不到的政黨輪替下就公平化
: 緬懷蔣經國與追思二二八的心情──無論如何這種本外省心結是難以在五十年內或
: 一個世代的生命期間內消除的
: 實際上我在想是不是因為反外省人的心態很大程度上已經轉化成為了反對共產黨以
: 至於反對中國統治 否則我們不能夠看到反對外省人的心態在21世紀的台灣退潮
: 探討這之間的關係讓人感到很有趣 可惜的是在探討的同時我們也生活在所探討的
: 社群空間與時代裡 常常會感到氣憤與不公 而喪失了理智
: ---------------------------------------------------------------------------
: 我覺得外省人壓迫本省人在台灣史上是一個絕對不容置疑的事實
: 不單中華民國政府有向228受害者公開道歉 法令明訂白色恐怖受害者的補償辦法
: 這種認知亦是一種全台灣社會性的口傳傳統 並不需要史料佐證也不可以史料否定
: 探討生活在眷村的外省人、爭民主的外省人、政府機構底層的外省人、上戰場犧牲
: 的外省人......等等的外省人其實也是受制於國時代的悲哀的 在探討這個議題之前
: 我認為必須先承認外省社群集體曾經壓迫本省社群集體的史實 不然就會淪為脫罪
: 探討這個議題就沒有意義了
: 以社群中個體的困苦來掩蓋整體社群的侵略性
: 以與獨裁者結盟之國家的附屬責任來掩蓋獨裁者的主要責任
: 以假設性的被壓迫社群的無知/無自理能力來掩蓋史實性的壓迫社群的殘酷/剝削本質
: 如果為了檢討單一個外省老兵的孤苦晚年 而得到上述三個荒謬的結論
: 我想無異是想再挑起本省人仇視外省人的衝動 與外省人敵對自衛的心情
: 還不如真的以關懷行動去服務自家社區裡頭行動不便的外省老人還比較正確
: -----------------------------------------------------------------------------
: 台灣會有原漢衝突、閩客衝突、和漢衝突、本外省衝突
: 甚至台灣人對中國人的衝突
: 我認為如果拋去個人因為離歷史太近的充分情感
: 那麼這正顯示了台灣移民社會的本質
: 這有點像是宿命論與地理決定論
: 因為海島的開放性 造成了移民容易
: 因為海島的地理隔絕性 又造成了移民性格 從而排斥新的移民
: 而要排斥舊移民的社群阻力 新移民勢必又要以衝突的模式才能克服進入障礙順利移入台灣
: 我們可以看到台灣史上的各種新舊移民衝突 都是在衝突的擴大中逐漸形成了文化的混合
: 而不幸地每當新秩序形成或妥協被接受的時候 又有新的外來客進來了
: 顯然新移民勝利的次數較多 荷蘭、東寧、日本、外省人都強勢地壓制住了本地的舊移民
: 然而亦不泛舊移民在局部地區勝利的例子
: 台灣並不屬於先佔者 這是歷史的事實
: 歷來的先佔者總是被新來移民挑戰並落敗
: 今天我們是處在本省人與外省人融合程度很高的環境了
: 所以可以放開心胸討論除了本省人之外 外省人也被白色恐怖壓迫的日子
: 可是別忘了不要本末倒置 說的一派外省人不是白色恐怖主因的樣子
: 較合宜的說法是不管本省還是外省人 都被國民黨壓迫 而國民黨的核心成分毋寧是外省人為
: 主體的 本省人受外省人的罪 絕對是多得多
: 更正確地說 台灣現在所面臨的統獨問題
: 不過是遭遇到又一波是否抗拒外來移民的「海島移民循環」
: 這跟今日的中國能否脫離「大陸王朝循環」的歷史宿命 似乎有異曲同工之妙
: 我想身處於歷史之中 的確是讓人既驚喜復又很無奈的
我同意你的觀察。但我想就其中一些問題，提出我的想法。
一、衝突的化解之道，除了經由理解，還有其他的答案；理解是個困難的過程，
尤其是在台灣目前的民主政治環境之下，可謂舉步維艱。討論及理解是必要的：
但是不能沒有前提。尤其是當學術討論受到立場的牽引，不僅不會讓問題明朗化，
還可能讓社會陷入僵持與對峙的窘況。最近藍綠陣營各自引進學者作為己方質方面
的提升，就讓這種問題更明顯了。立場與利益會使得學術研究失去公正性以及
它追究問題核心的效能。所以，就我而言，學者本身必須自律，必須要知道他們
不應該以學術成果為政治力量背書；這種成果只不過是宣傳品罷了。學者應該要
導正執政與在野雙方的謬誤，讓國家能夠因為他們的建言所以更好，而不是讓
政黨因為他們的建言而得利，更不應該是為特定背景的人得利。是以討論是非對錯
的終極目的不應該是在發現歷史責任是屬於誰，而應該是要能夠確保未來不會
再度發生。但這也是有前提的：也就是學者們首先要擔心的是會不會沒有未來？
或是未來會不會比現在還要好？
二、這也就是接下來我想說的。目前，要強迫任何人接受他們在五十年前的過失
就是現在混亂的根源都是件很痛苦的事情；即便所有證據告訴他們說他們是錯的，
依然是十分痛苦的。而當這種痛苦甚至可以使得他們在民主的政體之下失去
支持，進而失去發聲的正當性時，這已經變成一種蟄伏的恐懼。而人人
在民主的政體之下都應該有免於恐懼的自由，尤其是在一個已經經歷過殖民主義與
獨裁統治的社會，更應該要有這種體悟。是以過去的種種若在今日被轉化成為
今人的負擔或手段，就應該要重新思考是否這個轉化過程需要受到再檢驗。
簡而言之，雖然過去的事情要發掘，但是當發掘出來後，應該是發人深省而非是
令人恐懼的事實。過去曾經有過的恐怖，絕對不要再讓他在今天發生。至少當
我們掌有主導權的時候，就應該要有此認知。
三、在聲張正義或是討回公道之餘，必須要考慮到一件事情，就是既然雙方都是極大
的群體，且在未來都會朝夕相處，那麼處理的態度就不可以是如對待仇人一般，
畢竟這樣只會造成更大的困擾，原因是許多人都已經不是當事人，而是繼承了
當事人的過去來要求社會彰顯正義；而之後還有日子要過。若硬要指責另一方如
何如何，也應考慮到對方同樣也是以當事人的代言人來回應的。後代之間，
是大可不需要為此而讓關係僵化。若能夠如此，相信社會上的矛盾也會銷匿許多。
另外，想藉此機會表達一下對於之前一連串的討論的想法。
我想先感謝wetteland、海產兄、versace兄、waits兄對我的批判與指證，
經過這次的討論我著實收穫不少。
但同樣的，我想說的是，台灣的現況，國、民兩黨都必須負相當的責任。前者
是主要是過去的責任，而後者則是現在的責任。不可諱言的，民進黨這幾年的活躍
的原因有一大部分就是靠著不懈的抗爭、靈活的選戰技巧、強勢的政治宣傳、
有效的發起議題來站穩陣腳，進而取得執政權。但是，在進行這些政治活動之中，
有許多不必要的問題產生了。國家認同問題就是一個。這當然是屬於政治面的問題，
但是當過去那段民進黨反抗政府的歲月已經漸被眾人淡忘，而國親兩黨被染上中
共同路人的紅色色彩之際，似乎現在的民進黨有跟過去的國民黨角色互換的傾向。
民進黨似乎急於要走上過去國民黨走過的路子，譬如建立新的國家認同，新的民族觀，
新的國家性質等等。就政黨來說，或許是有利的，畢竟這些新東西是被證明可以凝聚
支持群眾的；但對於一個國家來說，這未必是福音。同樣的，本省外省之分，看似好
像是正義與不正義之爭，但是其實這些都是短視近利的爭執，而這種手段與爭執已經
為台灣的發展蒙上一層陰影。
統獨立場抗衡說穿了就是為了這個島上所有人民的未來的幸福而進行爭執；而為了未
來的爭辯應該建立在現在的基礎上，而非是過去。過去的事情無法改變，但是未來可
以。過去的事情可以瞭解，但未來不行。過去的事情，還有很多時間可以溫和的釐清，
但未來馬上就要到臨。
是到了面對現在的問題，而非過去的矛盾的時候了。或許新加坡有許多值得我們三思
的地方，畢竟，我們有太多相似之處了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.16.82
※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.117.16.82 (10/07 18:05)
推 MilchFlasche:寫得很好。:) 210.85.222.62 10/11
推 MilchFlasche:不過後半部的時政評論大家就先打住吧。 210.85.222.62 10/11
推 MilchFlasche:關於歷史的部份可以回應～ 210.85.222.62 10/11