※ 引述《eslite12 (琴弦上的宜修熊 )》之銘言：
: ※ 引述《sunsand (墮落天使)》之銘言：
: : 是啊，沒有理論事實來支持的客觀，只是用『我認為』來支持的客觀
: : 看起來的確諷刺了一點！
: 尤其是對著說自己"比較客觀"的人吧
歷史的真相～永遠只有一個～
客觀的依據是真相，沒有事實憑藉的就是意識型態。
客觀，禁的起考驗，意識型態，說穿了，不過就是陷於流行而不自知罷了。
: : 你不用介意這一點了，反正你不是歷史系的，
: : 對事實說不清楚，別人也不會介意的！
: 要是歷史系的說不清楚 那不就更....
: 還有 歷史是一門偉大的學問 但在您非常學有所得前
: 您對我們這些非專業歷史愛好者的專業門檻跟其他科比其來似乎低了些
幸好我說的很清楚了，反正你也不是這個專業，聽不懂也不是什麼意外的事。
門檻高不高我是不知道，只是這個社會有一個有趣的地方，
婦產科要開刀，不會去找一個耳鼻喉科醫師。
學校要請一個歷史老師，他恐怕不會找一個非歷史系或是沒有修過歷史專長的。
文憑不是專業的保證，但至少保證有一定的專業。
如果要說非專業的人來嘲笑專業的人不夠專業，那就跟今日的教改政策一般，
簡直是外行領導內行了。
再一次印證，一個政策在多數人都反對的狀況下還硬要堆行，下場實在很難看。
: : 這個理論很片段，你說的是知識份子的部分，
: : 回到時點來說，知識份子的語言漸漸崇尚法文，不代表他們開始揚棄拉丁文，
: 依照您的標準 那現在德國的高中有的還在教拉丁文 還有 科學用語也還是拉丁文
: 那拉丁文根本沒有遜色多少
我對這個沒有瞭解，假設今天真的還有人還在使用，
那就如同我說的，他只是式微，要完全dead，就要看怎麼界定了。
不過前提是今天真的德國有人在用，而不是像官方語文的例子一樣，
趁別人不瞭解，就自己隨便杜撰的一段傳說。
: : 就像我說的，即使到了宗教戰爭之後，雖然越來越少，
: : 但是在博古史家、科學史家之前，還是有不少知識份子用拉丁文著作。
: 您乾脆說現在教廷也還在用拉丁文寫作算了!
: 在以往 拉丁文可以是知識份子溝通的語言 到不管文藝復興或宗教戰爭前後
: 卻只是少數人寫寫論文的語言 這當中的差別難道不大?
少數人？歐洲從文藝復興興起後，有多少人投身於文藝，
從文藝到政治、史學學術論著，再從這些到科學，
中產階級的大量興起是歐洲近代轉變的關鍵，這些人要接觸拉丁文的文藝
與知識來趕流行，法文當然也同時流行。
這些人是少數人？
: : 法文的強盛是因為當時法國是歐洲文化中心，
: : 而且更明確的說，拉丁文和法文本來就不是全然相異的兩者，
: : 他們還是有一定的承繼性質，相對於歐洲人來說，
: : 同時學習拉丁文、法文和英文，在當時不僅不像現代這麼困難，
: : 也不會像你想像中如此歧異！
: 對歐洲人而言 學各種印歐語言本來差別就不大 但還是不同
: 您提這個與主題沒有關係 請限縮您想討論的題目 否則只是東拉西扯
這可是你自己一直堅持的法文，法文本來就和取代拉丁文是不相干的事情，
對當時的人而言，同時會拉丁文和法文根本一點都不衝突。
: : 而且我必須再指出你有問題的一點，天主教會的影響力沒有向你想像中式微這麼快，
: : 他在歐洲的政經影響力和法文的興起更是全然不相干，
: : 照你的文意（希望我沒有誤會），你似乎說在文藝復興時期，
: 我說這是一個趨勢 在英俊的菲利是法王時就有的趨勢.....
: : 教會的政經影響力已經式微，大錯特錯，教會勢力的式微要一直到宗教戰爭之後，
: : 他直到宗教戰爭之後，新教地位的確立，他才失去影響力的！
: 假如您要把"比較沒有勢力" 當作"仍有勢力" 那宗教戰後教會在波希米亞等地影響力只會
: 更大
: 但全歐而言 它是逐步失去影響力的
我的重點也在這裡，他對全歐而言，勢力式微是要直到新教確立的時代，
而且羅馬公教不能有所謂的逐漸式微的說法，他一直在歐洲處於起起落落的狀況，
時而受君主控制，時而又有莫大的權力，影響著歐洲政經界。
如果他在歐洲影響力真的式微的話，何以發生宗教戰爭。
誰會為一個已經沒有影響力的教會打仗。
: : 教會沒有式微有一個原因，他深植於人心，
: 哪個教會?
: : 即使是科學家牛頓，他畢生精力在研究力學和數學，
: : 但是其實他花更多經歷在化學，尤其是煉金術，
: : 原因是為了證明上帝的神蹟！
: 那跟羅馬公教實在沒有關係
看這一大堆沒有經過考證的論述，而且其中恐怕都是個人意識型態杜撰的多，
從那個官方語文被人點破就是一個例子，看來你對14種語文的護教心強烈，
強烈到你可以在非專業領域發揮你的意見，
如果用意識型態來杜撰歷史配合你的主觀的話，那還真不是我的所長，
我的內容多是讀過書的結論，比較沒有自己隨便杜撰的創意，
這些內容雖然對外行人很吃力，為了專業我還是列一下書目好了，
免得外人或內行人都以為是兩個沒有專業的人都在憑自己的意識型態辯論呢！
王德昭，《西洋通史》，台北市：五南，1989
布林頓等著；劉景輝譯，《西洋文化史》，台北市：學生，1978
楊豫，《西洋史學史》，台北市：昭明出版社，1998
因為我沒有自己杜撰史料與事實的創意，
所以如果你再提出一些沒有資料來源的事情，尤其是一些沒什麼人知道的事情，
那囿於我認識太少，我就實在無法和你討論下去了。
※ 編輯: sunsand 來自: 140.122.199.57 (02/26 20:54)