→ Sinreigensou: 推，課綱怎麼可能不被政治操作 08/13 13:43
推 ppit12345: 其實日本一直到現在還在塑造就是，所以才會對二戰責任 08/13 14:10
→ ppit12345: 裝死，2000前後發生的偽造事件其實就是日本塑造獨立於 08/13 14:11
→ ppit12345: 中原史的原人歷史所造成的最嚴重的事件，而且台灣之前 08/13 14:11
→ ppit12345: 被判別時代有問題的那批古物就是同時間送驗日本的。 08/13 14:11
推 ppit12345: 不過二二八動亂最早是對岸版起名的，後來李筱峰那群人 08/13 14:15
→ ppit12345: 拿著對岸的書籍來針對有可能的當事人做口述，然後就改 08/13 14:15
→ ppit12345: 為228屠殺。 08/13 14:15
→ ppit12345: 其實在對照兩岸描寫同一件歷史時會發現，大多數親某派 08/13 14:16
→ ppit12345: 的學者跟記者那批人的口吻跟老共是一個模樣 08/13 14:16
推 ppit12345: 然後有趣的是，雖然台灣找得到白色恐怖，日本屠殺跟閩 08/13 14:27
→ ppit12345: 客械鬥的遺體遺物，可是卻沒有228基隆大屠殺跟高雄中 08/13 14:27
→ ppit12345: 學大屠殺的。明明後者描寫的更繪聲繪影。 08/13 14:27
推 innominate: 樓又要歪了嗎? XDDD 08/13 14:59
推 Aotearoa: 樓上真機靈，先歪樓的話，本文寫什麼就沒人理了 08/13 15:54
噓 wayland: 這種講法很像戒不掉菸酒就說沒辦法一樣，政府用課綱操作 08/13 16:28
→ wayland: 意識形態就是錯，為什麼還要人民不爽不要看這樣？ 08/13 16:28
推 wayland: 政府又不是寫小說的，是花納稅錢幹這種勾當耶 08/13 16:29
你認為不應該用課綱操作「意識形態」，我對這點有疑問。
不知道你主張的是不是「應該弄出一份不帶任何意識形態的課綱」？
我覺得這是毫無可能的，歷史不是數學，它不管怎麼寫，都一定會帶
有某種程度的意識形態。就像絕對沒有中立選民一樣。
認為歷史敘述可以絕對客觀、不帶任何意識形態的人，我們千萬務必
絕對要最最提防這些人，他們想要別人接受的那套「最客觀正確的歷
史敘述」其實最可疑。
或者你希望是「新課綱的意識形態不好，不應該改？」
如果不改成新課綱的話，勢必得維持舊課綱，所以舊課綱裡面沒有意識形態？
或者它的意識形態比較好？
推 kuninaka: 討論日本的國族認同真的不錯 08/13 16:32
推 moslaa: 推 歷史學不是歷史課本 08/13 16:48
→ moslaa: 歷史課本就是洗腦用 08/13 16:49
→ moslaa: 哀哀叫去中國化啥的 我真心覺得搞不清楚狀況 08/13 16:50
→ moslaa: 今天說穿就是dpp故事講得比較直觀好懂 08/13 16:51
推 moslaa: 不爽的話 趕快想一套更好懂的 08/13 16:53
→ moslaa: 雖然我看不太容易啦 08/13 16:54
※ 編輯: seafood (61.220.35.79), 08/13/2018 17:49:28
推 moslaa: 我是說 在當下的狀況 08/13 17:40
推 Sinreigensou: 歷史到底怎樣才叫客觀？ 08/13 17:50
推 Aotearoa: 教科書由不相關的外國人來寫，最客觀，旁觀者清 08/13 17:51
推 mikelwg: 但是意識形態是沒有國界的 08/13 18:41
→ mikelwg: 更何況了解本國歷史的外國人有多少?了解程度有多深? 08/13 18:43
推 chosenone: 推，就是大家都想洗腦其他人。 08/13 18:46
推 godivan: 就說了，不要有課綱。一切比照國考、研所論文 08/13 18:56
→ godivan: @Aotearoa，給外國人寫也不見得客觀。外國人自己就有立 08/13 18:57
→ godivan: 場了，舉例來說葛智超他自己就是「美國應該拿台灣」這一 08/13 18:58
→ godivan: 派，然後在他的著作，嗯… 08/13 18:59
推 Aotearoa: 我當然知道不見得客觀，比起國內兩派不時在爭論 08/13 18:59
→ Aotearoa: 我還比較支持旁觀者清的道理 08/13 18:59
→ Aotearoa: 當然實際上不可能叫外國人寫，說說而已 08/13 18:59
→ godivan: 旁觀者不一定是旁觀者。 08/13 19:00
推 hgt: 其實你的推文補充 反而讓我想到柯文哲XD 08/13 19:01
→ Aotearoa: 好啦 08/13 19:01
推 chosenone: 第三者如果沒涉入一定的程度，那提出的論點很可能完全 08/13 19:18
→ chosenone: 超出真實狀態，就像只去過美國觀光就高談美國社會狀態 08/13 19:19
推 Sinreigensou: 用研究所論文那套就變成沒辦法拿來考試 08/13 19:21
→ chosenone: 及社會問題，然後被美國人聽到頭上冒出三條線。 08/13 19:21
→ chosenone: 但是你涉入夠深之後，就很難旁觀者清了。 08/13 19:22
→ iincho: 我還滿同意這一篇的..基本上這就是個政治問題.... 08/13 19:22
→ iincho: 就像前幾偏我覺得台灣史份量上不值得上太多 08/13 19:22
→ iincho: 但是要是公開講我今天就是要搞國族認同所以我要上這些 08/13 19:22
→ iincho: 那就是另一個層次的問題, 這就不是什麼比較好的問題 08/13 19:23
→ iincho: 而是本身的目的就不一樣..自然作法也不一樣.... 08/13 19:23
推 chosenone: 全世界的教育都嘛在洗腦吧，美國之前不是還有為了要不 08/13 19:29
→ iincho: 但是有一點我不同意，這邊大概也沒幾個人信國民黨那一套 08/13 19:30
→ chosenone: 要教演化論和創造論告上法院的。不過大家都覺得自己看 08/13 19:30
→ iincho: 會吵還是想搞獨立那票弄出來的論述太離譜.... 08/13 19:30
→ chosenone: 法最公正客觀，其他人的作法都只是想洗腦啦。 08/13 19:31
→ iincho: 樓上，我覺得不是這樣說，而是東西好不好很多時候有公評 08/13 19:33
→ iincho: 拿國文來說，有人就跟我說什麼台詩三百首好棒棒 08/13 19:33
→ iincho: 我去翻了一下真的就翻白眼而已，客不客觀還是有個標準 08/13 19:34
→ iincho: 但是今天你說目的是要搞國家認同，那這樣搞就不見得不好 08/13 19:35
推 kuninaka: 台灣史不值得上太多XDDDDDD 08/13 19:48
→ kuninaka: 學唐詩才值得 08/13 19:48
→ kuninaka: 我覺得歐美史才值得學 價值比亞洲史高多了 08/13 19:49
推 Aotearoa: 原來是看值不值得 嗯.... 08/13 19:53
推 DarthCod: 任何一種文體過了興盛期都會越來越貧乏，尤其當批評家變 08/13 19:57
→ DarthCod: 的比作家多的時候，所以臺灣近體詩不如唐詩很正常 08/13 19:57
推 Swallow43: 費正清的例子告訴你，沒有所謂的旁觀著清這回事 08/13 19:59
推 DarthCod: 但是台灣史的價值跟中國史的價值怎麼比較就必須要看我們 08/13 20:01
→ DarthCod: 強迫學生學這個東西想獲得什麼成果了 08/13 20:01
推 opengaydoor: 歷史形塑本來就是意識形態鬥爭啊 08/13 20:06
→ opengaydoor: 孔子寫春秋不就是以他的意識型態罵了捧了一堆人嗎 08/13 20:07
→ opengaydoor: 認為世界上存在絕對客觀的 是童話故事看多了嗎 08/13 20:08
→ iincho: 那個想讀西洋史的我覺得也沒啥不行，但是這不是目前主流 08/13 20:11
→ kuninaka: 主流是台灣史或中國史不值得學，兩邊互咬 08/13 20:13
→ iincho: 這就文化認同問題，講中文的不是看台灣史就是中國史... 08/13 20:13
→ kuninaka: 辦擂台賽出來互毆好了 08/13 20:13
→ iincho: 你們要說讀西洋史好棒棒那就請便，這個我個人無法接受 08/13 20:13
→ kuninaka: 我也不能接受你說台灣史不值得上太多 08/13 20:14
→ iincho: 那個我沒意見，大家高興就好，這個真的就政治問題... 08/13 20:14
→ iincho: 我認同上面DarthCod說的這是價值取向問題 08/13 20:17
推 Aotearoa: 認為一個東西值不值得，那是個人見解，與政治問題無關 08/13 20:18
→ iincho: 上面說啦，你看台師和唐詩的差距就知道了.... 08/13 20:21
→ iincho: 詩，東西好不好有些是明顯可以看出來的.... 08/13 20:21
推 kuninaka: 這跟台灣史關聯在哪？ 08/13 20:22
→ kuninaka: 台灣史是文學價值？ 08/13 20:22
→ iincho: 沒關聯，所以我說那是我個人見解，你可以不同意.. 08/13 20:22
→ iincho: 上面應該有寫"我覺得"吧.....? 08/13 20:24
推 DarthCod: 我只是在說文學史上常有的體裁發展侷限而已，台詩的價值 08/13 20:37
→ DarthCod: 在於考察詩人的生活時空 08/13 20:37
推 moslaa: i大講得 就詩來說 我懷疑 08/13 21:26
→ moslaa: 說不定唐詩宋詞只是古中國文人自己吹捧 08/13 21:27
→ moslaa: 文學哪有絕對標準 08/13 21:28
→ moslaa: 如果現在開始只選全台詩來入國文課 08/13 21:29
→ moslaa: 說不定二十年後的人就會認為全台詩才是真漢詩 08/13 21:30
→ moslaa: 李白杜甫是狗屎 08/13 21:31
→ moslaa: 其實風潮已經開始 08/13 21:31
→ moslaa: 八卦版不就開挑毛病 譬如王之換如何如何 08/13 21:32
→ dragonclwd: 樓上的情況多是在閉鎖資訊的狀況下才會成功，現在台灣 08/13 21:47
→ dragonclwd: 資訊流通度不低，二十年後也不會發生 08/13 21:48
推 Atropos0723: 政府「操作意識形態」本來就是必要的，否則國民就會 08/13 23:49
→ Atropos0723: 只認同鄉里，但國族意識低落，不同的史觀也就是路線 08/13 23:50
→ Atropos0723: 不同，當初創造出中華民族這個虛構概念不就是如此嗎? 08/13 23:51
→ Atropos0723: 另外，不存在客觀的歷史敘事，只要寫成書，都是主觀 08/13 23:52
推 a00080245: 使用「所有歷史都是當代史」一詞前，我推薦可以閱讀《 08/14 00:06
推 a00080245: 為史學辯護》一書。這樣的理論對史學固然起了震耳發聵 08/14 00:06
推 a00080245: 的作用，但也不能輕忽結構主義對歷史學帶來的傷害。理 08/14 00:06
推 a00080245: 解而小心翼翼，是避免史學為政治與意識形態綁架的方式 08/14 00:07
推 a00080245: ，否則照克羅齊這套論述，我們也不用在此討論歷史了 08/14 00:07
推 Atropos0723: 史學是學術研究，歷史教育是洗腦工具，目標不同。 08/14 00:08
→ a00080245: 是的，如果我們要認同歷史教育就是洗腦的工具，那就永 08/14 00:29
→ a00080245: 遠只是西風壓倒東風了，103微調課綱也沒什麼可批評的， 08/14 00:29
→ a00080245: 更別論當時的反課綱學生如今也高居廟堂，對課綱指手畫 08/14 00:29
→ a00080245: 腳。但是我們真要如此鄉愿地接受這樣的事實？周樑楷當 08/14 00:29
→ a00080245: 年寫了一系列跟課綱有關的文章，先不論周先生是否人如 08/14 00:29
→ a00080245: 其文，文章是精彩的，至少我們對於課綱並不是別無選擇 08/14 00:29
→ saram: 中國文學不必自己人捧.譬如佛學,在印度已經式微,但全世界 08/14 00:30
→ saram: 有的是佛教徒,佛學流派及討論. 08/14 00:31
→ saram: 但那新的"古詩"你也不必靠台人吹捧,古典詩的高峰已過去, 08/14 00:33
→ saram: 明清以後,再也沒有幾篇境界勝過唐宋. 08/14 00:33
→ saram: 台灣那幾個假文人,不用李敖來笑他,我們這些業餘的都不把他 08/14 00:34
→ saram: 們文章看眼裡. 08/14 00:35
→ saram: 就算高中國文課裡全採用台灣文人的作品,也不會使台灣有甚麼 08/14 00:36
→ saram: 偉大文學出台. 08/14 00:37
推 Aotearoa: 樓上說的假文人是誰，我想知道 08/14 00:37
→ saram: 識貨的人,不必聽廣告. 08/14 00:38
→ saram: 不識貨的,即便他買也全是爛貨,我們不在乎他買爛貨. 08/14 00:39
推 Aotearoa: 不分享給大家知道嗎？ 知道誰是假文人，我以後好避開 08/14 00:39
→ Aotearoa: 說一下嘛 08/14 00:41
推 moslaa: 雖然我不是s大 不過依我看某版心得 08/14 06:28
→ moslaa: 我猜裡面有連橫 08/14 06:29
推 lalabye: 拿唐詩比喻怪怪的吧不同世代文學體制本來就不一樣 08/14 09:17
→ lalabye: 那時候的人也不會寫新詩阿 08/14 09:17
推 hanhsiangmax: 推這篇。對歷史認為可以客觀存在的朋友，可以學「史 08/14 10:05
→ hanhsiangmax: 學方法」會比較好，或者可以搭配「後現代史學」服 08/14 10:05
→ hanhsiangmax: 用。 08/14 10:05
→ innominate: 史學是一回事,歷史教育是另一回事 08/14 10:14
推 Epimenides: 本文中肯 回復推文犀利 08/14 11:28
推 ericsotaipei: 難得歷史版終於有一致性的看法... 08/14 12:01
→ ericsotaipei: 只是對於年長鄉民而言，以前的各種反藍攻矸就變得很 08/14 12:04
→ ericsotaipei: 諷刺... 08/14 12:04
推 JustSad: 補推，感恩seafood，讚歎seafood 。 08/15 19:56