Re: [轉錄] 「完美受害者」無助於歷史的和解

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
我對慰安婦沒啥研究 完全是剛剛半小時內查的
您的論證以我看來以文玉珠為主角 好的 我配合您
我們就主談文玉珠 (是說半小時也查不到太多東西啦)

: 像韓國的文玉珠女士日本方面在開庭時就拿出歷史資料，
: 該女士在擔任慰安婦的 兩年期間總計向家裡匯款26145日元
您是在說這個吧?
http://www.geocities.jp/makizushi33/chochiku.jpg

1. 不好意思 您犯了一個基本事實錯誤
   這不是她匯款金額 這是她所得 (郵局帳戶紀錄)

請大家另外參考
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20071112/p1
摘要
彼女は戦時中にビルマで従軍慰安婦をして貯めた
26245円を郵便貯金にしていましたが、
後にその中から5000円を朝鮮の実家に送り... (恕刪)

2. 雖然您本人好像沒有在討論串中這樣說
   但這個金額很容易讓大家誤會慰安婦 "每個人" 都這樣狂賺

   我這裡要指出 這很可能是 "特例"，證據就在這份郵局帳戶紀錄中
   請大家看 基本上文玉珠在1945年(昭和20年)三月之前
   每個月平均大概賺800元左右 這符合您自己說法

: 每日接客三十五人，平均日收入52元
: 按照日軍規劃是五休二，可拒接客
: 每月收入最少可有1050元，

   問題來了 請教昭和20年
   三月 (4/04入帳) 5560
   四月 (4/26入帳) 5000
   五月 (5/23入帳) 10000
   這金額是怎麼回事?

   若從最誇張的五月 10000 來談 有如下可能：

A. 文玉珠在昭和二十年五月時 每天接客 350 人 (依您說法 等比例放大)

   假設當時她一天工作十六小時，則每小時接客超過二十人
   每三分鐘接客一人

   幹 這還不是性奴隸!?

   我猜本版大部份是男的
   請教大家 如果是你 就算報酬超高
   你願意每三分鐘被不同男人幹一次屁眼 還連幹十六小時不能休息!?
   而且這樣生活要過一個月!?


B. 這不是本業收入

   上面A.每天接客350人 以常識來講 老實說 我認為不可能
   所以合理懷疑這是文玉珠的業外收入
   既然是業外收入 就不是每個慰安婦都能有的了
   所以文玉珠是特例

   好的 既然她是特例 就不能拿來當成討論慰安婦議題時的主角


C. 其實這些都是亂寫的數字...

   還是用文玉珠的史料來談
   https://ja.wikipedia.org/wiki/文玉珠

戦争末期の日本軍占領地におけるインフレ率は激しく、
ビルマでは1941年に対し1945年8月は約1856倍になっており、
軍票乱発によるインフレが日本国内に波及しないために
日本政府は1945年2月に外資金庫を設立して円交換を不可能にしたので事実上、
ただの紙切れとなっているとの研究が多数ある

上面日文的意思是 文玉珠在1945年五月之所以賺了10000
極可能是因為考慮到當地通貨膨脹的關係 所以被日軍姦淫一次的錢變多了

問題是...

日本政府已經在1945年二月決定這些錢不能換回真正的日幣
所以就算寫成 10000000000000000000000000000000000000
文玉珠其實也拿不到一毛

換句話說所謂
: 總計向家裡匯款26145日元
(按 如前所敘 是所得 非匯款)

根本是寫好玩的 您居然當真了

補充，剛剛找到資料，也請大家參考
http://fightforjustice.info/?page_id=3047&lang=zh-hans
這篇考證破了慰安婦賺很大賺很多的說法

------------------------
: 每月收入最少可有1050元，
: 相當於當時日本陸軍最高階將領月新的兩倍
我查了一下 台灣一級上將的薪水是22萬出頭
兩倍的話 湊整數 算45萬

請教 mshuang 大大
您本人願意每日被三十五個男人幹屁眼
每週有五天這樣被幹 (您嫌客人那根太大或太小時 您可以拒接)
然後這樣月收45萬嗎？

我的話...　呃... 我　願　意～～～　>O<

說笑了

這是常見幫日軍慰安婦制度辯護的論點：
她們賺很多 賺很大耶～
(而且還要先不管上面的破解 假設真得賺那樣多好了)

這裡我再指出兩點

1. 重點不是成為慰安婦後 能賺多少吧
   整件事情的重點應該是
　 有沒有婦女在"非自願"的情況下被逼成為慰安婦？

   這裡所謂"自願" 我條件放得很寬 啥因為窮 所以跑去應徵慰安婦的 我算自願
　 我所謂"非自願"限於
　 a. 被騙 一開始不知道是當慰安婦 到了當地才發現真相
   b. 一開始就是被抓走

再談文玉珠吧
https://ja.wikipedia.org/wiki/文玉珠
裡面文玉珠本人證言
1940年（満16歳）：
友人の家に行った帰りに軍服を着た日本人に腕をつかまれ
憲兵隊らしきところへ連れてゆかれる。

這邊就已經明白告訴大家 她是非自願 被日軍抓走的

有日本人想解套
吉見義明は1940年の連行について、
「軍服を着た日本人」は軍人なのか国民服を着た民間人なのか確定できないが、
民間人の可能性が高いのではないかと分析している。

這真是太爆笑 就算抓文玉珠的 不是日軍 而是日本民間人
但至少至少 文玉珠總是被抓到日本政府單位吧
而且這個日本政府單位還收下文玉珠了

為甚麼這個日本民間人 要費力作這種事?
依常識想 顯然是因為有錢賺 他抓婦女 日本政府給錢作為報酬

好的 大家知道嗎？
1920年代 日本政府可是簽署了國際文件 同意買賣婦女是非法的喔


2. 賺很多賺很大 能夠成為慰安婦制度成立的原因嗎？
   或是道德上提升了慰安婦制度的正當性？

   我認為否

　 理由很簡單 我們參考台灣近年數次討論性專區的設立問題
　 印象中 支持設立者
   都是說反正難已禁絕 倒不如政府主導 避免黑道介入
　 印象中 從來沒有誰說 (至少檯面上) 可以讓台灣貧困女性有賺大錢的翻身機會

　 如果日軍慰安婦制度成立時 有明說這為了幫助大日本帝國底下的貧困女性
　 那我無話可說
　 如果當年日本政府自己都不敢拿這種理由來成立慰安婦制度
   憑甚麼今天就可以變成辯護的原因？

--------------------------
: 你無法解釋當慰安婦遭受不正當攻擊時，特高會出面
: 也無法解釋慰安婦可以不接客

您憑甚麼認定別人無法解釋？
我好奇，可否請您說明一下您的動機與根據？

回到您突如其來的主張 (你無法解釋...)
我可以解釋耶 科科

1. 您漏了很重要的前提：憑甚麼慰安婦要容易遭受不正當攻擊？

我們再以文玉珠為例
https://ja.wikipedia.org/wiki/文玉珠
(以下為文的回憶)
一度は酒に酔った軍人が出てきて刀を抜いて殺そうとしました。
『あんた達を慰安しようと来た私たちに対してそんな事できるの？』
となだめましたが、
彼は殺気をみなぎらせて私を殺そうとしました。
そこで私は死ぬか生きるかの瀬戸際で彼に飛びかかりました。
その瞬間びっくりした彼が刀を手放すと
私はその刀を取り上げてとっさに胸を刺してしまいました。
その軍人は血を流しながら車に載せられてゆき
私は憲兵隊に呼び出されて軍事裁判を受けました。
(註 雖然日文維基沒提 不過其他資料指出 文最後無罪 視為正當防衛)

這件事恰恰凸顯了(部分)日軍不把慰安婦當人看
不爽的時候 他自認可以殺掉慰安婦出氣
喝醉的時候 他自認可以拿慰安婦來試刀
試問如果今天沒有慰安婦制度
這名日軍 敢喝醉酒 在街上隨邊抽刀砍殺一般路人嗎？

這個事件恰恰證明了慰安婦制度有問題 怎麼會變成慰安婦制度好棒棒？


2. 我大膽猜您是不是想透過這兩點
來反駁一些批評慰安婦制度的人 把慰安婦形容成性奴隸？
也就是您大概想說她們不是性奴隸

A. 關於 <受不正當攻擊時，特高會出面> 且得到 <公平受審> 這件事

請注意 慰安婦（被形容）是性奴隸 而不是奴隸
她除了性以外的權利 本來就應該保留著 (包含不受攻擊 與公平受審)

所以此事完全無法用來否證慰安婦不是性奴隸

B. < 可以不接客 >
您弄錯奴隸制度的重點了
https://zh.wikipedia.org/wiki/奴隶制度
摘要
奴隸制為奴隸主擁有奴隸的制度，奴隸視為是奴隸主的財產...
形式上有
奴隸所有制，也叫傳統奴隸制，因人被當做個人財產，如同商品一樣可以買賣而得名。
強逼性交易，或稱逼良為娼，是指強逼他人從事性工作。

再次回到文玉珠
https://ja.wikipedia.org/wiki/文玉珠
1940年：
軍服を着た日本人に腕をつかまれ憲兵隊らしきところへ連れてゆかれる。
...トラックで慰安所に運ばれた

符合逼良為娼

1942年：
朝鮮人経営者に連れられ船でビルマへ。トラックでマンダレーの慰安所へ。
（7、8箇月後）アキヤブへ移動。
船でプロムに移動、経営者がいなくなり軍人が直接管理。

這裡我的確沒有證據 您可以用這點反擊我
但我敢賭 從朝鮮人經營者換成日軍時　絕對沒有事先徵得文玉珠的同意

符合人被當做個人財產

請教哪裡不(性)奴隸了？

您想用慰安婦可以不接客一事 幫日本人解套說她們不是性奴隸

先不說有沒有執行到底
就算有好了
慰安婦在被迫成為慰安婦後 都一直保有權利決定要不要接某個客人

在我看來就像南北戰爭前美國南方奴隸主辯解說
黑人也可以在家裡工作 不一定要棉花田裡面日曬雨淋
所以他們不是奴隸
一樣可笑

簡單說 是不是奴隸身份 關鍵在人有沒有權力選擇一開始就不當奴隸
而不是被逼當了後 有沒有權力選擇他工作內容

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雖然您好像沒有提
但因為我看到有些人在講

慰安婦不可能是被強迫的
因為沒有找到官方文件證明 日本政府曾經如此下令
都是口述回憶而已

這裡我只想指出
我記得二戰末期 中南半島戰場上
好像某個日軍軍官曾經接到上官電話 口頭命令殺掉戰俘
該名日軍軍官要求書面命令 他才執行
這個上官自己也知道這是違反國際法 不敢給書面 最後不了了之

印象中 沒人質疑說 這是不是戰後這位軍官造謠 汙衊過去的上司？

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→ Lordaeron: 還好, 航母的錢還在.
推 Lordaeron: 但這篇回得太好了,定義清析,分析清楚.
推 tony3366211: 這才叫歷史版，用史料來辯論
推 hanhsiangmax: 這篇好強!!
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 07/28/2017 15:54:33
推 dlmgn: 看完這篇後我覺得糾結在自願或非自願上其實都是有問題的
→ dlmgn: 如果反課綱的人能跳脫自願的正反辯論，往上跳到結構性的問
→ dlmgn: 題以完成黑格爾式的辯證，那應該會好很多
→ dlmgn: 可能本來教科書的確不應該提"被迫"，但問題不是提"被迫"，
→ dlmgn: 而是太過簡單地提"被迫"，抓著這點去打會比問怎知沒自願好
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