※ 引述《RuHung (多運動 多快樂)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (小朋友們不要吵了乖ㄏㄡ)》之銘言：
: : 這是列寧的理論，是將帝國主義的成因賦予經濟上的觀察；
: : 我覺得他在第一次世界大戰剛打完就有這樣的觀察，
: : 未必只是出於他是馬克思主義者的「偏見」；
: : 不過不管怎樣，這個東西在後來許多史學研究者的努力下的確蔚為學派，
: : 左派史觀發展出來的理論就是資本主義工業化產生大量剩餘資本之後，
: : 為了要繼續投資創造剩餘價值（資本主義是不斷要尋求擴張的）
: : 所以會要侵佔更多的殖民地以獲取資源並作為國內工業產品的市場
: : （當然實際上能否收效是其次）
: : 實證研究的結果，認為1875年發生的歐洲經濟危機造成其後自由貿易大受打擊、
: : 保護主義抬頭，的確助長促進了帝國主義（新帝國主義！）在1880、90年代
: : 開始的激烈爭奪；這是一個有深刻研究基礎的歷史解釋方式，
: : 您可以不同意，而且也有很多其他學者不同意，不過從來不能否認經濟的因素
: : 和帝國主義沒有關係，這也是您清楚表明的，是吧？
: 正是 毫無疑問
: : 所以如果帝國主義，用您的話講，是以母國的生產方式剝削壓榨殖民地的行為
: : 的話，那麼它背後的動機又是什麼呢？
: : 是單純唯心論式的自慰呢，還是另有物質方面的解釋呢？
: 有物質方面的解釋 不保證要用物質決定論、經濟決定論的態度解釋歷史
我的看法是這樣的，
從來沒有任何一個歷史事件能被一種單一的解釋架構窮盡它的解釋，
因為隨著時間的往前推演，新的人和新的事物必然會帶出新的解釋，
所以在討論給定的歷史現象（比如帝國主義這個大問題）的時候
不管是政治外交經濟社會或是心態方面的因素都會提供很多值得注意的因素，
我想這都是我們非常有經驗也不爭執的事；
我在之前的回應也只是針對您不喜歡的左派物質決定論的解釋去再做補充而已，
不意味著我有徹底的決定論傾向。我想，提出一個觀點不代表一個人
的思想完全被那種觀點佔據，是吧？
這些應該都很明顯了，
那麼再來我們只要回到您不喜歡的經濟決定論的探討就好了。
: （雖然我很不爽你說唯心論是自慰 但是那其實不影響討論結果）
您看得太過了，我在單純指出有一種帝國主義心態，我認為那是一種自慰，
而它同時也是心態性的因素（或許說成是唯心論是不對的）；
那並不導向「哲學上的唯心主義是自慰」這樣的命題。
我對哲學沒有什麼知識，所以不敢做出什麼論斷。
: : 而如果是從物質方面去看的話，和資本主義的壟斷之間的關係是否
: : 就一定是武斷的呢？
: 不一定啊 看他的論述啊 也許從壟斷資本主義到帝國主義是有理的
: 不過就我所知 我知道許多大帝國擴張時 資本主義都還沒興起
: 大航海時代帝國主義擴張 壟斷資本主義也還不夠發達
: 至少 從帝國主義到壟斷資本主義顯然是武斷的
那麼我們必須了解「帝國」和「帝國主義」這些語詞的含義。
事實上這兩個概念不都是出於史家的後設？
羅馬帝國的時代存在帝國主義的意識型態嗎？（羅馬人自稱為Empire嗎？）
葡萄牙的商業帝國和十九世紀二十世紀之交的日不落國性質是一樣的嗎？
事實上，當帝國主義(imperialism)這個詞在十九世紀末的英國議會首次出現時
那些真心相信白種人負擔的政治家和外交家是用驕傲的口吻在宣揚自己
作為Imperialist；
但是在此之前，高中課本教我們說十六十七世紀有「舊帝國主義」，
縱使那是史家後設的概念，它和新帝國主義也是完全不同的東西；
您說相對於壟斷資本主義等等解釋而言您比較prefer壓榨殖民地之類的普遍性
定義，那樣的定義的確是新舊帝國主義的一種共相，
但是今天由於討論串最初的問題是1870年以後的經濟發展對外交的影響，
那麼光用一種普遍性的解釋是否就是足夠的？
很簡單，我也可以說帝國主義就是因為人類天生有宰制他人的心理傾向，
這是不是原因呢？是啊，這樣可以解釋得通啊，
但是從古到今人類也都有這種心理，這在十九世紀後半開始的帝國主義時代
又有什麼特殊性呢？是哪些因素讓十九紀紀後半會有這一連串新的意識型態
以及實際擴張的行動呢？那麼我們去試圖找一些當時最特殊的現象，
它們作為因素是不是更有significance呢？
壟斷資本主義不能解釋帝國主義的所有階段（如果那真的是同一種帝國主義的
話；而我認為都是不同的；只是被歸入同一個系譜而已）
但做為當下問題更細緻的討論來說，它不能不說注意到一些現象，
並且言之成理，因而未必能遽然說是武斷的。
至於帝國主義的各階段中是否必然伴隨著壟斷性資本主義，
我想列寧也不是這麼講的。
每個對歷史作解釋的人他們所用的概念都和他們的思路脈絡有關，
我想，我們未可以全從自己的視域出發去論斷別人的論證是否正確。
: : w兄的顧慮是好的，
: : 經過這番討論我才回想起此岸教的帝國主義是什麼樣子；
: : 不過其實列老大講的東西我們這邊也不是不熟悉，
: : 而且我想左派史家如霍布斯邦（霍布斯鮑姆？:)）者流也影響很大，
: : 所以這還是一個開放性的問題：）
: : 啊！極右派國族論述，
: : 這帽子何其華麗、何其好看，又是多麼擲地有聲。
: : 您注意到中國共產黨的民族主義成分，
: : 這是很好的，尤其民族主義這個東西也可以和五四運動的激烈反傳統連在一起，
: : （參見林毓生，〈五四運動的激烈反傳統〉，《思想與人物》）
: : 如果您是說毛澤東在1949年講的「中國人站起來了！」
: : 中國革命確實徹頭徹尾是民族主義的；
: : 不過話說回來，共產主義的確本來是講國際主義，而反對民族主義沒有錯，
: : 但中國民族主義跟所謂的「極右派國族論述」又是否等同呢？
: : 又，所謂的不讀書的極右派是哪些人呢？
: : 這些我都覺得很有意思，很好奇，可否請您再闡明一下？
: 唉呀 這是在討書單跟人名啦
: 真是教我害羞... 就已經說是出來虎爛嚇人的
: 那當然是指錢其琛、唐家璇、朱鎔基這些曾經恐嚇過
: 台灣同胞們的邪派高手們囉（唉 其實是掩飾自己論述力、文獻閱讀不足）
ok，所以您所說的極右派國族論述者流則是指當今中共檯面上政治人物
訴諸民族主義對台灣進行充滿敵意的論述者矣。
在您的標準裡怎樣是不讀書我是不知道（也許留俄的讀的俄文都不算書，
因為他們沒有接受過英美自由民主的薰陶？不管。）
他們的論述會讓您不喜歡中共應該也是很合理的，
不過中共存在也不是十年八年的事情了，他們的作為是否可以用「極右派」
這幾個字一次打死，這也是值得再商榷的，是吧？
這樣說來，李登輝跟台聯黨也常常在做極右派國族論述是麼？
我也滿不爽的。
話說回來，我會稱之為極右派的，
是像德國國家社會主義、反猶反外國人、強烈種族歧視，
或如去年法國選後大受撻伐的Le Pen；
右派一向有保守、民族主義、反對社會改革以及衍生的其他價值意涵
（至於「兩岸統一」被說成是右派則是台灣原生的說法）
其中有溫和的也有激進的；
中共要統一、要祖國富強，這絕對是民族主義沒有問題。
不過在我理解上，這和您的用語來講恐怕有些歧義。
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敬我的紅樓夢情結。
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