Re: [請益] 為何西方朝代都比中國久

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 我在PO這篇的時候
: 其實沒有答案
: 但是現在我已經得到我要的答案
: : 3. 這樣的政治格局 是好是壞?
: : 老實說 我覺得這根本是父子騎驢的問題
: : 你想吹捧 就能找到理由說讚
: : 你想貶低 就能找到理由說爛
: : 因為感覺你認為歐洲都是對的
: : 我從反方來論吧
: : 這種歐洲這種封建制度
: : 你知道嗎 讓階級很難流動 這樣是好事?
: : (除非你現實生活就是富二代 黨國權貴 那我就懂你為啥喜歡貴族制度)
: : 你與本版同好 不妨看看一篇報導 有點久了
: : 抱歉不知為啥 原始網站連不上
: : 只好請大家用關鍵字找
: : 房價太高？誰叫我們被諾曼人征服了
: : 我幫各位摘要
: : 諾曼征服帶來的很多影響現在都沒有消除。
: : 以房價為例，英國的地價和房價之所以高得離譜，是因為大部分土地被一小撮精英佔有。
: : 英國0.3%的人口（大約16萬個家庭）擁有全國三分之二的土地。
: : 這一切都可以追溯到1066年。
: : 征服者威廉上位後把土地分配給在赫斯廷斯從龍的那些下屬。
: : 這場驚人圈地運動的受益者— ~ 那些公爵和伯爵們，
: : 在每年的富豪排行榜上仍然有一席之地。
: : 今天坐在英國王位上的威廉的第二十二代外孫女，
: : 在法律上仍然擁有整個英格蘭。
: : 最近的研究表明，在1858年擁有較多財富的那些姓氏，在2011年仍然比其他人更富裕。
: : 1858年那些“富裕姓氏”包括曼德維爾、珀西、達西等，
: https://chaoglobal.wordpress.com/2013/09/10/britain-social-class/
: 原文在這
: 我們就來看看吧
: 英國0.3%的人口（大約16萬個家庭）擁有全國三分之二的土地。
: 實際上英國的土地權跟房產權是可以分開
: 分成Leasehold跟Freehold
: 詳情請去google
: 總之人家就是不賣土地
: 只租土地
: 然後房產可以是所有權
: 有沒有跟隔壁有點像?
: 但這會造成你說的階級不流動嗎?
: 內文
: 克拉克指出，中世紀很多姓氏能顯示出其擁有者最初的職業，例如石匠、木匠或廚師。例
: 如，姓史密斯的，基本都是14世紀中期以後出現的村鎮鐵匠的後代。令人吃驚的是，到了
: 1450年，牛津大學學生中姓史密斯的比例，和在一般人口中的比例已經一樣了。而進入牛
: 津大學可以被視為社會地位的一個很好的指標。在1650年，1%最富有的人中姓史密斯的也
: 和一般人口中的比例一樣了，說明城鎮工匠已經成功融合進了社會的精英階層。
: 與此形成對比的則是諾曼征服後進入英格蘭的那些貴族。達西這類的姓氏來自法國西北部
: 的村鎮的名字。在13世紀牛津大學學生中這些諾曼姓氏出現的比例是一般人口中的8倍，
: 但到了15世紀則只有一般人口中的2倍了，說明這些貴族在維持自己的特權方面碰到了很
: 大的困難。
: 該篇作者就只是用個標題唬唬人而已
: 實際上內文已經講明了
: 英國在階級的流動根本就不是個問題
: 個人認為階級流不流動是造成社會動盪最大的問題
: 平等不平等從來就不是個問題
: 人生而不平等
: 有人出生就是有錢
: 有人就是長得好看
: 有人就是比較聰明
: 但只要階級有流動
: 社會就會安定
: 中國引以為傲的科舉制度造成多少階級流動呢?
: 根據哈佛中國史的數字
: 清朝大該就只有那前10%的人在前面輪流往上
: 後面90%根本是沒機會
: 更不用說更早之前的科舉了
: 階級沒有流動要怎麼判斷?
: 用貧富差距來看可不可以?
: 嚴格上來講應該是看階級流動性
: 不過如果存在階級不流動
: 貧富差距只會更慘
: 以吉尼係數來看
: 英國大該在0.33
: 台灣也在0.33
: 隔壁是0.47
: 因為諾曼人的關係
: 所以英國房價高?
: 說英國房價高我覺得華人都在笑了
: 房價所得比那些我就懶得講了
: 更不用說人家都市到底有多少建設
: 照這數字來看
: 台灣大該兩千年前就被秦朝佔領了
: 不然為何房價這麼高
: : 有這些姓氏的都是講法語的諾曼貴族的後代。
: : 那些擁有“富裕姓氏”的人
: : 例如簡。奧斯丁在其不朽名著《傲慢與偏見》中刻畫的男主菲茨威廉。達西，
: : 擁有的資產比全國平均高10%，這在統計上是一個有意義的數字了。
: : 如果你是英國人 而且祖上沒有法國血統
: : 只要一想到 不過是一千年前 在地祖先打輸給渡海而來的法國人
: : 都一千年了
: : 還繼續被這些人的子孫踩在頭上
: : 你不會有一絲絲不甘?
: : 這就是封建社會血緣的威力喔
: : 就是歐洲好棒棒的真相喔
: : 相比之下
: : 一千年前的中國 是宋朝
: : 趙匡胤的後代有踩在你頭上嘛
: : http://lishi.zhuixue.net/renwu/zhaokuangyin/37186.html
: : 沒有吧
: : 這樣一比 中國歷史在你眼中再白癡 再蠢
: : 至少就翻身而言
: : 中國講究
: : 將相本無種
: : 是不是比歐洲要好上一點點?
: : 言盡於此。
: 你挑了一個歐洲最難打的對手來打就錯了
: 英國走的是保守主義
: 本來就沒大規模革命
: 他們採取的是慢慢一步一步改革
: 改到最後英女王就變成吉祥物
: 貴族也只剩頭銜而已
: 對於一般人來講
: 誰當王誰有土地根本不是個問題
: 重點是有沒有往上的機會
: 而英國看起來
: 並不存在階級僵固的問題
: 你說的平等從來就不存在
: 要達到你說的平等
: 就是每兩年就把有錢人跟上層階級殺光然後大家分錢
: 每兩年大家來玩一次均富卡
: 實際上這樣只會變成均貧卡
: 因為這樣根本不會有人願意累積財富?
: 你說中國因為一直革命而造成比較平等根本完全都錯
: 第一、上面數字顯示根本沒有比較平等
: 第二、這樣對國家到底造成多大的傷害?
: 今天出生在這社會上
: 就是大家玩個骰子遊戲
: 有些人有錢
: 有些人窮
: 但只要規矩、遊戲規則訂好
: 大家照規則玩就好
: 如果規則不合理
: 我們慢慢修改規則
: 這就是英國的玩法
: 中國的玩法是
: 規則不合理
: 然後上面的也不管你合不合理
: 下面的看規則不合理
: 就把上面的幹掉大家重新再玩一次
: 照這玩法國家會進步?
: 在這版只要講到隔壁
: 就會一堆人高潮
: 我不反中
: 我認為台灣反中跟在中國反日的人是同一個等級
: 本來就不會有永久的敵人跟朋友
: 嚴格上來說
: 我反的是國立編譯館
: 情況大該是這個樣子的
: 因為清末民初
: 強國人實在太爛了
: 所以寫的歷史都是在洗腦要培養自信心
: 中學歷史一大串都是唬爛且不被世界所承認
: 甚麼四大文明四大發明就懶得講了
: 在這講中國大該是這樣一個迴圈
: 課本中說中國創建的科舉制度造成社會有流動性是個好東西
: 是全世界最好的制度

全世界最好的制度？

哪個課本有提到啊？

明明只是說打破過往世家大族的壟斷而已

可以請你提供課文嗎？

我是真的不記得有歷史課本把科舉吹捧的這麼高啦


至於你對科舉的批評，其實現代的研究早就有相同的看法

因為讀書是很花錢的，所以一般農民哪可能有機會讀書？

都馬是給書香門第在玩的，科舉制度差不多就跟現在的階級複製差不多，書香世家的上榜的機率就是>>>>>>>>一般人

偶爾出個寒門上榜就可以大肆宣揚來維持穩定

所以我一直都很鄙視士紳階級喔！

在討論明朝的時候，我個人就最不屑那些士紳了：)


: 然後我質疑這件事情
: 就會有人說我要黑中國
: 然後說中國跟歐洲不一樣要怎麼比較
: 這時候我就很疑問一開始不就是課本上說中國的制度是最好的
: 結果今天你又跟我說兩邊不一樣要怎麼比較
: 那我該說甚麼?
: 念書是要防止被人騙
: 結果他給你的教材就是存心要騙你
: 歷史在華人的看法就是個洗腦跟統治的手段
: 這也是為什麼國民黨跟民進黨都在歷史上想做文章
: 誰上位就想改變歷史
: 看到都快吐了
: 就像隔壁強國整輩子都被洗腦說台灣是中國的一份子
: 有聽過英國人說加拿大、紐西蘭、澳洲是英國的一份子嗎
: 有聽過英國人說加拿大不回歸祖國
: 英國就要對它宣戰嗎?


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Sent from JPTT on my HTC_D530u.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.16.131
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1535954079.A.024.html
推 hanshsu: 資本主義也一樣啦 國外這種情況更扯
→ zeuklie: 事實是現在全世界都用考試來選才 高等教育仍然不是免費
→ zeuklie: 而且現代歐美的菁英教育又是更高價
→ zeuklie: 我不知道科舉是否是「最好」的選才制度 只知道21世紀全世
→ zeuklie: 界都在搞科舉
你們二位說得沒錯啊，現代學者就是因為研究了現今的制度，發現階級複製這個現象，然後套回去科舉制度，意外發現：咦？好像很搭欸

所以才有那句話：歷史總是驚人的相似

原來階級複製不是新玩意，科舉制度就是啦
※ 編輯: ccyaztfe (36.234.16.131), 09/03/2018 14:51:10
→ zeuklie: 階級複製本來就是人性 沒有善惡
→ zeuklie: 相對於官職爵位的繼承 科舉已經是與階級複製的人性正面對
→ zeuklie: 抗的制度
→ saltlake: 科舉總好過權貴者直接繼承當官或者互相舉薦當官
推 zeumax: 這種階級複製比父死子繼式的還是好多了，最少不會幾輩子都
→ zeumax: 是同一個家族。即使是富家翁才有錢供養，也必須夠聰明
→ saltlake: 有件事我們必須認知到，富家比窮家有利，識字乃至有學識
→ saltlake: 的人比不識字的人有利。制度可以改變不同群體的強弱，
→ saltlake: 但設計追求社會整體利益的制度時，往往只能強調讓原本的
→ saltlake: 弱者有更多翻身機會，部會設計讓原本弱者取代原本強者
→ saltlake: 的制度。要這樣搞難免出大問題。老共已經很慷慨地用全國
→ saltlake: 人民做了這種社會學實驗。例如知識分子是臭老九等等。