Re: [請益] 為何西方朝代都比中國久

[moslaa (萬變蛾)]

不好意思 話題都冷了 連原po都水桶了 (幫QQ)
才跑出來回文 因為現在才比較有空...

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先說結論 每個國家/民族/文明/文化 都有自己發展的道路與特色
雖然目前全球主要國家的現代化都深受歐洲的影響
但這不是說 其他國家的過去歷史發展都是蠢笨
大家都是在自己身處的那個獨有地理與人文環境中 努力求生存的結果
我是覺得應該用體諒與理解的心情來看 而不是取笑貶低或看好戲

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回到原po發言 我覺得原po你對歐洲的國家形成 有極大誤會
你似乎認為 中古時代的歐洲 比較穩定
這真天大誤會

我用英國史上的諾曼地王朝來分析 (我只對這個比較熟 ^^)

1. 封建制度下比較沒有動亂
錯
中古時代的中國就已經進入中央集權 某種程度上 反而接近現代國家
想要推翻當朝者 好歹還要舉出當朝者已經失去天命啥的
要找點好藉口 才好開始造反

但封建制度 只要你有點血緣 手上又有兵 你馬上有資格開戰搶王位!

諾曼地王朝的開創者叫威廉一世
以出生地而言 以今天的世界觀來說 他其實是法國人

當時"英格蘭" (注意我不是說"英國" 等一下2. 會說明)
是威塞克斯王朝 懺悔者愛德華在位 史上公認的好統治者
此君死後 哈羅德二世接替

法國人威廉 跳出來說
我爸爸是馬鶴凌... 打錯了>O< 是先王愛德華的姑表兄弟，所以我才是下一任英王!

(我現實生活的姑表兄弟是誰啊? 根本想不出 笑。結果在歐洲這樣也能搶王位)

然後就帶一堆法國人開始攻打英格蘭了

威廉一世死後 傳位三子 成為威廉二世
威廉二世死後 傳位弟弟 也就是威廉一世的四子 成為亨利一世

這下長子羅貝爾不爽了 當時他被分封在爸爸的老巢法國諾曼地
他有樣學樣 學老爸出來大吼 我是大哥 我才是下一任英王!
但他沒他爸強 開戰後 被弟弟亨利一世擊敗 沒能成為英王

亨利一世死後 史蒂芬接手
猜猜接著發生啥事
對啦 這次換成史蒂芬的"表妹"跳出來說 我才是下一任英王!

科科 又開戰了
殺到最後 互有勝負 都累了
最後達成協議 史帝芬仍統治英格蘭 但下一任必須是表妹的兒子
也就是後來的亨利二世

亨利二世的父系血統不是傳承威廉一世的關係
所以改稱金雀花王朝

這些王位接替 幾乎都是血戰啊 封建制度哪會比較穩定呢?

威塞克斯王朝 > 諾曼地王朝 > 金雀花王朝
這樣算改朝換代嗎?

依你前面發言 我猜你會講 改朝 沒換代
英國 (注意這裡我不是講英格蘭) 沒有亡國!



2. 順著你的觀念 我們來談談  歐洲中古各國就是今日的"國"的意思嗎?
錯
這完全是翻譯上的誤解

認真要講的話
歐洲中古各國 根本不是國
正確說是 封地 而已
是那些掌權的封建貴族的封地而已

所以我前面 很堅持寫成 英格蘭 England
一塊名叫英的土地 意思是央格魯人的土地

這從歷史地圖可以清楚看到

威塞克斯王朝的版圖
其實只有今天英國的南部
https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Anglo-Saxon_Wessex.svg

諾曼地王朝的版圖
不過是換個人當英王 "英國"領土突然變大??
https://goo.gl/x1ndS5

金雀花王朝的版圖
https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Henry_II,_Plantagenet_Empire.png
哇賽 再換個人當英王 "英國"領土又更大了耶
這樣多換幾次 全地球都是英國的了 ^^

原po 你覺得合理嗎 可能嗎?
明顯有問題嘛!

正確說
是英格蘭這塊土地 先後被三個不同貴族家系所把持

威賽克斯就只有英格蘭

諾曼地除了英格蘭 還有諾曼地這個老巢
來自諾曼地的威廉一世 以血緣為藉口 以弓刀為實力
搶到英格蘭的統治權

金雀花一樣狀況 不再說

你硬要套用今日的國家觀念
自然變成弄不清楚英國到底亡國沒
正確說 沒有亡不亡國
當時根本沒有國 只有一塊叫英格蘭封建土地 看是哪個貴族家系搶到



3. 這樣的政治格局 是好是壞?
老實說 我覺得這根本是父子騎驢的問題
你想吹捧 就能找到理由說讚
你想貶低 就能找到理由說爛

因為感覺你認為歐洲都是對的
我從反方來論吧

這種歐洲這種封建制度
你知道嗎 讓階級很難流動 這樣是好事?
(除非你現實生活就是富二代 黨國權貴 那我就懂你為啥喜歡貴族制度)

你與本版同好 不妨看看一篇報導 有點久了
抱歉不知為啥 原始網站連不上
只好請大家用關鍵字找

房價太高？誰叫我們被諾曼人征服了

我幫各位摘要

諾曼征服帶來的很多影響現在都沒有消除。
以房價為例，英國的地價和房價之所以高得離譜，是因為大部分土地被一小撮精英佔有。
英國0.3%的人口（大約16萬個家庭）擁有全國三分之二的土地。
這一切都可以追溯到1066年。
征服者威廉上位後把土地分配給在赫斯廷斯從龍的那些下屬。

這場驚人圈地運動的受益者— ~ 那些公爵和伯爵們，
在每年的富豪排行榜上仍然有一席之地。
今天坐在英國王位上的威廉的第二十二代外孫女，
在法律上仍然擁有整個英格蘭。

最近的研究表明，在1858年擁有較多財富的那些姓氏，在2011年仍然比其他人更富裕。
1858年那些“富裕姓氏”包括曼德維爾、珀西、達西等，
有這些姓氏的都是講法語的諾曼貴族的後代。

那些擁有“富裕姓氏”的人
例如簡。奧斯丁在其不朽名著《傲慢與偏見》中刻畫的男主菲茨威廉。達西，
擁有的資產比全國平均高10%，這在統計上是一個有意義的數字了。

如果你是英國人 而且祖上沒有法國血統
只要一想到 不過是一千年前 在地祖先打輸給渡海而來的法國人
都一千年了
還繼續被這些人的子孫踩在頭上
你不會有一絲絲不甘?

這就是封建社會血緣的威力喔
就是歐洲好棒棒的真相喔

相比之下
一千年前的中國 是宋朝
趙匡胤的後代有踩在你頭上嘛
http://lishi.zhuixue.net/renwu/zhaokuangyin/37186.html
沒有吧

這樣一比 中國歷史在你眼中再白癡 再蠢
至少就翻身而言
中國講究
將相本無種
是不是比歐洲要好上一點點?

言盡於此。

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推 BoA60282: 好文~
推 Kbart: 推，另外讓我想起小時候看過的中國歷史故事敘述科舉是如何
→ Kbart: 誕生的，是楊堅意識到九品官人法的階級不流動問題才改用科
→ Kbart: 舉制度來用官的。
推 demon3200: 英國的封建也算是歐洲的特例，事實上跟法國還有意大利
→ demon3200: 的狀況就不一樣
→ demon3200: 在援引歐洲的例子一定要注意到英國本身的特殊性
推 area8: 在遊戲CK2中感覺XX國王之類的只是頭銜..有繼承權的又有實力
→ area8: 的就可以宣稱..只是打不打的贏而以..看樣子實際上好像也差
→ area8: 不多 0.0
推 Hartmann: 大推
推 Sinreigensou: 這樣感覺中國制度比歐洲好 但是為何最後是歐洲贏
→ carzyallen: 我認為是大航海時代累積的資本差太多了
→ carzyallen: 不過這又會回到文化面，中華文化很久之前就停止探求真
推 SidChen: 中國好死不死在近代遇到明朝與清朝這偏保守的朝代
→ SidChen: 如果按賈德戴蒙說法，中國太容易形成大一統帝國
→ SidChen: 大一統帝國若沒有強大外敵刺激就很容易缺乏動力
推 ledsopp: "父酬者"這本書就是在從姓氏去推論財富累積的相關性
→ SidChen: 不過我覺得這說法有些武斷，唐朝是一個很明顯的反例
推 SidChen: 另外有趣的是唐朝算是中國貴族世家逐漸衰弱的時代
推 JustinTW: 推
推 cLOUDDEAD: 歐洲沒有贏啊,只有英國贏了，其他歐洲國家只是靠英國
推 iamoldtwo: 冰火之歌不把部下當人原來是真的，超級貧富不均照就身
→ iamoldtwo: 分地位極端不平等
推 a1234555: 法國 荷蘭  西班牙殖民地都不少吧
→ a1234555: 為什麼只有英國贏呢？
推 YYOO: 唐朝很大原因不是女皇要培養自己人馬嗎?
推 iamoldtwo: 請問原PO，是類似夏商周嗎，大諸侯推翻共主就成為共主
→ asdf95: 英國取代荷蘭，英荷海戰打很多次
→ asdf95: 英國獨立於歐陸之外，要跨海對其他歐陸國是很大的考驗
→ TED781120: 奇怪，人類是明天就滅亡了嗎？什麼叫「最後是歐洲贏？
→ TED781120: 」恐龍滅亡是因為隕石也不是因為哺乳類比較優秀。
→ TED781120: 某些人嘴巴說討厭中共曲解歷史當統一理由，自己倒很愛
→ TED781120: 曲解歷史當反中藉口，完全一個思維。
推 a1234555: 你那只是抓語病而已
推 godivan: 反正"最後"也沒說時間範圍 就跟中國崩潰論一樣.
→ godivan: 反正只要"中國比歐洲弱的時期"出現就說最後.
→ TED781120: 這算什麼抓語病，不然難道要講「現在」中共軍事實力世
→ TED781120: 界前幾說中國比歐洲優越？
推 hanmas: 將相本無種 因為將相的後代都被誅九族殺光了
推 clickslither: 趙匡胤的後代哪沒有踩在你頭上，趙家人都變梗了XD
推 easychen: 英國真是個有趣的國家
推 tweence:
推 euser1777: 日本好像也是一樣，權貴也是從古代世襲而來一些貴族姓
→ euser1777: 氏，直至今天，鈴木，三井還有一些貴族的資產都從以前
推 orangesabc: 好文