Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

[allgod (歐尬德)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 重點是漢文化
: 1.沒有發展出後設在後設的反思批判
: 2.而只有看到手邊零碎經驗的拼貼而已
: 3.甚至要說後設的思維都沒有
: 4.產生理論體系的能力也沒有
: 這情況自然不可能進步
: 因為本質就有差了
: 只能看到手邊有甚麼就拼貼套用
: 就算學習論理也是這種態度
: 那當然只會學到零碎片面的計算
: 學不到整體的理論體系思維
: 也會因為西方有反思的能力因此一直進步，
: 但漢文化原地踏步永遠追不上西方

我不認為這個命題是有效的，為何中國四千年，就要生出物理化學之父？

綜觀世界，從美洲非洲亞洲澳洲所有地方，所有文明，都沒有發生像歐洲一樣的科學革命
乃至工業革命，沒有對物理與化學產生爆炸性突破，我覺得這個問題應該要問，為何歐洲
會有這些革命，從而產生這些物理化學之父？

否則這樣的命題顯然可以無限延伸，為什麼日本、為什麼印度、為什麼中亞、…族繁不及
備載，顯然歐洲才是那個特例。

再者，目前世界大多數文明，幾乎都是由西方世界橫的移植來的，當我們接受這樣的移植
，也幾乎切斷了原有的知識文明體系。所以當我們說中國沒有物理，沒有化學，質問當代
許多學問都不是從中國來，便是很奇怪的事情，因為這本來就不是中國的知識體系，自然
在其中很難看到中國的影子。

人類一直是順應環境發展自身文明的，無論是要說西方發展了理論而不只是單純的技術等
等，那些都是個別的，而不一定是普遍的現象。這跟遊戲裡的科技樹完全不一樣，文明不
一定會有個共同相似而規律的進程，一如印加文明沒有發明輪子，或是有許多原始地區還
過著採集游獵的生活，許多文明也不曾發明文字。科學本來就不一定會是世界發展的進程
，他也是符合特定的需要而發展的。我們可以承認這套科學體系、是更進步、能帶領人類
往更舒適的方向前進，但是這跟會不會發生沒有必然關係的。

而西方為何發展出這一套知識體系？與其歸咎於千百年前的希臘文明，不如直接觀看發生
科學革命乃至於之後的歐洲歷史背景。為何這些科學發明成為當時歐洲的需要？這些討論
背景的論述已經很多了，黑死病、民族國家興起、自由城市的發展、航海、貿易…顯然這
些知識並不是無的生成，也不會因為有了某種知識論，就自然會產生這樣的成果。背後還
是有其社會原因。而這也是我認為最重要的，要考察歷史，不能不回到歷史場域裡，我們
勢必得知道當時的人在想什麼，需要什麼，才能知道為何會有這樣的結果。

而理論與技術的分野，真是這麼不可分割？由於鄂圖曼土耳其的興起，貿易路線斷絕，為
了航海的需要，造成了天文學的開展。天文學成了當時歐洲顯學，哥白尼、伽利略、克卜
勒乃至牛頓，其學說都與天文學的開展息息相關。我要說的是，這些所謂的理論，也不純
然只是理論而已，他們也是要解決現實上遇到的問題。若認為技術是為了解決生活上的問
題，理論本身也應該視為某種程度的技術，他的角色是做為技術生成的技術。而若沒有現
實的需要，這些發明發現也不會對後世造成這麼大的影響。這就不是探討知識體系可以解
決的：為何中國沒有物理化學家這個問題。

而若沒有史料史証背書，這樣的推論終究難免落入空想，因為我們沒有辦法印證有了哪些
知識體系就一定會產生什麼，沒有了就不一定不會產生什麼。歷史幾乎不可能重建一樣的
模型，實驗之以產出結果，我們最終還是只能以經驗試著去歸納結論而已，我們能回答的
，只能是「為什麼有」而已，而「為什麼沒有」這種題目無法實驗，又如何信誓旦旦的回
答？

而這不就是這些所謂科學方法教我們的事？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.104.45
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1530846221.A.3E5.html
推 GilGalad: 推這篇 寫得很好
推 yuriaki:
推 kuninaka: 因為原文在八卦版，八卦版仇中
→ innominate: 就像你說的,我們本來就只知道A+B+C+D...最後有
→ innominate: 有就是有,沒有就是沒有
→ innominate: 既然不能實驗,那自然沒有定論
→ innominate: 重點是現在需要做什麼? 好比說基礎理論
→ innominate: 輕視理論,認為理論一定要為技術或應用服務
那就是政治，教育的事了
每個學科有每個學科要解決的事
顯然歷史重點不是這個
推 yuriaki: 開始跳針呵呵
→ innominate: 那一個國家的發展也僅止於此了
→ innominate: 還玩啊,反正啥屁不用說,先嗆別人跳針就行
→ innominate: 你要回去念四書五經也沒人能阻止你啦
推 Hartmann: 大推
推 yuriaki: 翻譯 沒有就是垃圾 重點是要痛改前非 拋棄四書五經從聖經
→ yuriaki: 創世紀開始學習
→ innominate: 你要自己這樣翻我無所謂啊,反正你也不是第一天這樣玩
→ innominate: ptt反串王捏
→ yuriaki: 不管是理論技術還是應用都要奉獻給唯一真神
→ yuriaki: 願真神賜個我們無限超越性
→ innominate: 不用真神啦,孔老夫子才是唯一解
→ innominate: 學習四書五經才能超英趕美
推 Sinreigensou: 中國過去一直很強盛，他們自己人都有疑問為何被歐
→ Sinreigensou: 美後來居上，所以才會有這個命題，搞清楚
看到搞清楚三個字有點傻眼，算了，討論就是心平氣和
我直接回應你吧，我搞得清楚
李約瑟甚至是熱愛中國文化並讚揚中國科技成就的學者
而我的回答，跟是誰提出的疑問也無關

你這推文，想必知道這個命題在這裡出現其中暗藏什麼
本來想再多說什麼，想想算了，不想淪為口水政治
反正三樓都說這麼白了
我只能說你迷路了，要搞清楚的顯然不是我
你的推文不該是在我的文底下的
※ 編輯: allgod (101.15.104.45), 07/06/2018 13:23:13
推 Sinreigensou: 而且這個命題在知乎也討論到爛了，跟出自哪無關
→ noonee: 同樣的問題可以問 為何歐洲沒有誕生佛教
→ noonee: 為何歐洲沒有愛經？
→ noonee: 據說當歐洲人到東方發現 統治階級居然是高知識份子 頓時
→ noonee: 開始自卑  事實上說不定這就是理由
推 zeumax: 因為婆羅門階級 而引出沙門，沙門啟發悉達多
→ zeumax: 有因有果，一切發展都有其成因，貿易促使英國增產，增產需
→ zeumax: 要技術，技術集成就是科學了
推 yuriaki: 婆羅門階級是天龍亞利安人歐洲也一堆啊 怎麼只搞出納粹
三位都說得沒錯，研究歷史只能依靠經驗，實驗的變因太多根本無法排除，所以要說因為中國blabla才沒有發展科學，這個論述本身就不科學，即便中國真有了理論，就會發生現代科學嗎？我是很存疑的，也根本無法驗證

所以我才覺得r大的文章值得給予掌聲，那是實地去考察了英國的歷史場域寫出的文章，是人類面對歷史根本的問題：人的需求是什麼？

否則我們一樣無法解釋為何西方會誕生了k版友一直提到的理論方法，而中國只有技術性的東西，又或者同樣繼承了希臘文明的阿拉伯也沒因此出了伽利略牛頓等等。那顯然不是問題的根源。
※ 編輯: allgod (101.15.104.45), 07/06/2018 15:46:15
推 jkdgolden: 這篇寫得很好，推~~
推 yuriaki: 我想到前陣子有人問浪漫主義為什麼發生在日耳曼 我認為這
→ yuriaki: 根本不是問題 OX主義也好佛教也好工業革命也好 都不是預
→ yuriaki: 設好的科技樹中某一個環節 而是地理氣侯及歷史中無數歐然
→ yuriaki: 堆積之下發生的事件 被後人稱為OX主義 XY革命
→ yuriaki: 也就是 身為後世人的我們只能推導歷史事件的成因 而檢討
→ yuriaki: 歷史事件「為何不發生」則毫無意義 美洲不可能出現希達多
→ yuriaki:  縱然美洲出現擁有與印度希達多同樣基因的生命體 也不可
→ yuriaki: 能成為佛陀傳教
推 PrinceBamboo: 本篇正解 跟這篇#1QGXt1r6 (historia)很多觀點相同
→ PrinceBamboo: 本來歐洲就不是自古就會反思 中國也非自古不會反思
→ PrinceBamboo: 古希臘時代西歐還是蠻荒 西歐科學革命時希臘停滯中
→ PrinceBamboo: 更別說從東歐到中亞間各文明的優缺點,特色 k全無視
→ PrinceBamboo: 他的世界除了中國以外都是自古優秀完美的西方
→ PrinceBamboo: 這種毫不尊重多元文化的態度 只是極端仇中者的各種
→ PrinceBamboo: 為反而反 不過極端捧中者yuriaki也只是光譜另個極端
→ PrinceBamboo: 為何不歸功科學先驅者們自己的努力而硬要西方血統論
推 vandervaal: 我以為yuri只是喜歡反串的感覺
推 kuopohung: 這篇的講法兩個大問題
→ kuopohung: 1.問題是中國為什麼發展不出科學，基本上是給與中體西
→ kuopohung: 用立場的提供資源，若是你的問題是西方為什麼能發展出
→ kuopohung: 科學，則會更進一步的比全盤西化甚至是脫亞入歐立場的
→ kuopohung: 更激進。
→ kuopohung: 2.西方文化在啟蒙運動以後已經超越了地理和環境的限制
→ kuopohung: ，這點在十九世紀後的工業化更明顯，其他文化則不明顯
→ kuopohung: 。你這篇沒有考慮的是人類還是有創造力，而且有跟環境
→ kuopohung: 互動的能力，並不是完全被環境牽著鼻子走。
→ kuopohung: 現在先回這樣，其他的等我下禮拜考完在回。
推 yuriaki: 呵呵
推 umano: 本板的理化日漸昌隆啊!
推 zeumax: 因為需要性被限制了，不只能解釋為何中國沒有，也能解釋沒
→ zeumax: 有的為何沒有
→ zeumax: 明清商業都被遏制,也缺乏向外擴張慾望，所謂物產豐饒自給
→ zeumax: 自足的貧農思想，知識分子不經商不創業，只能投身高普通考
→ zeumax: 創業維艱，所學又是微言大義，不通商賈事，不科舉又能如何
→ zeumax: 所以寒窗苦讀，只為一日吃上公家鐵飯碗
推 godivan: 印度，阿拉伯，東南亞呢？
→ zeumax: 研發科學幹嘛？還不如學算命擺攤街頭賣個嘴尖舌利
→ godivan: 明清的「商業」不盛是「能計算」但商業不盛
推 godivan: 說錯，能「計算」但商業不盛。地下經濟可興盛著。尤其是
→ godivan: 在朝廷中喊「祖宗家法不可廢」來反開海禁的那群官
推 godivan: 是說某個號稱對事不對人的人馬上天外飛來一筆。
推 moslaa: 大推
推 want150: 老實講我傾向這篇的觀點
→ want150: 在閱讀過傅柯的論述，對於"現代"會有
→ want150: 更深刻的理解
推 kuopohung: 傅柯的東西是建立在"現代"的基礎上對現代的問題進行批
→ kuopohung: 判
→ kuopohung: 而不是全盤反對現代，甚至面對的不是台灣這種第三世界
→ kuopohung: 國家主要面對的問題。
推 want150: 我同意你說的 但今天這個命題我認為
→ want150: 仍然會受到主張歷史片斷性論者的批評
推 kuopohung: 假若如此，那就是那些學者沒看到那些差異，而只是拿傅
→ kuopohung: 柯的隻字片語拼貼了。
推 Swallow43: 推這篇
推 amyvivian: 原來如此。這個問題是否有效是可以做判斷的。不過這個
→ amyvivian: 問題為什麼被問，終究還是因為有另外的問題沒有解決。
→ amyvivian: 如何評價所謂中國四千年文化？人們期待「以史為鏡」，
→ amyvivian: 認為歷史應該要解決這樣的問題。
推 godivan: 但，人類在歷史學到的事就是不會學到教訓。認真來說，別
→ godivan: 人的成功經驗不一定能複製
→ innominate: 日本，韓國，台灣，中國，誰沒複製？
→ innominate: 現在有誰從小讀四書五經的？
→ innominate: 講複製不精確，用「影響」好了
→ innominate: 我們現在用的方法，邏輯，思考，做事方式
→ innominate: 基本上都已經不是儒教那套了
→ innominate: 曾經有一票人試著割裂他「師夷長技以制夷」
→ innominate: 或認為西方強是因為船堅砲利，只要學著就好
→ innominate: 大清都亡了....
推 aresjung: 這種問題是政治文，認真就錯啦～
推 umano: ==
推 anarchism: 中國每個朝代就會把前朝的東西毀掉一切重頭
→ alantsuei: 如果每個朝代都毀掉前朝的東西，改革變法的下場就不會
→ alantsuei: 那麼慘了…
→ tiuseensii: 玻璃的作用可參考 https://youtu.be/OtDdPIuLjoI
推 tygh: 推