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※ 引述《forself (無所得、故有)》之銘言: : : → yongqing:中國哪時有政教分離啊 就連今天的赤色中國都一樣 07/08 19:00 : : 推 forself:O.O" 樓上可以舉中國一直都沒有政教分離的證據嗎 07/08 19:12 : : → forself:另外請定義何謂「非政教分離」 儒道釋三教老大可都不是政 07/08 19:12 : : → forself:治上實質的統治者 馬克思主義如果算宗教的話 那...很妙... 07/08 19:14 : : → yongqing:今天的中國政教未分離這大家應該都知道吧 07/08 19:16 : : → yongqing:清代以前的皇帝可以加封「神」的官職,下面的官員還可以 07/08 19:16 : : → yongqing:依祀典來禁絕淫祀,這何來的政教分離? 07/08 19:18 : 今天的中國頂多只能說是意識形態(或是意底牢結)支配人民宗教與社會行為 : 當然要採廣義的宗教定義是可以 : 但這樣一來請問有政教分離的穩定政權嗎? ^^^^^^^^ : 禁絕淫祀有文化、經濟、政治上的理由 ^^^^ 我們現在在討論的是如何穩定政權? 還是單純的在討論「政教分離」? 既然只是單純的在介訂有無政教分離,那就不要說一些有的沒的。 : 譬如日本禁真理教、台灣早期禁一貫道這些都是政治干預宗教的行為 : 如果說清代之前除了極少數幾個皇帝以外 : 禁絕非統治者所信宗教 並以統治者所信宗教為國教且依教義施政 : 這樣要說政教不分離 個人可以接受 : 但若只是政治力干預宗教事務 : 這個....請問哪個百年以上的國家完全沒有過? 然後呢? 你想表達什麼? 你想表達這樣也算是政教分離?還是政教合一是合理的? 這些和介訂某國在某個時期是否屬於政教分離有關? : 儒家是不是教這個今天還有很大的爭議 : 不是新儒家(也非每個新儒家都認同)或部分外國學者說是就是 : 當然也不是我說不是就不是 : 歐美認為儒家是教 有一部分是根源於耶穌會教士的介紹 : 但是不能忽略也有視儒家為無神論或不可知論者相對多數的其他教會(如衛理) : 儒家內部也有傾向無神論者(荀子、王充、程朱陸王等) 儒教…這個真的吵很大 雖然個人從不認為儒家是無神論,但這和我們要討論的事有關? (好像有呢…依甘懷真的說法,皇帝神聖化沒這些儒者好像也沒辦法完成。) (從儒最原初的角色就是負責祭祀禮儀的官吏可知,儒確實和中國的官方信仰有關) : 把形上天等同於人格神是非常荒謬的理解 但很不幸由於翻譯的問題 : 早期西方學者搞不清楚的很多 中國的「天」並非只是單純的形而上的非人格神 當然它在某些情況之下有被道德化為公正客觀的道德天…(革命的時候) 但絕大多數的人在絕大多數的時候並不認為如此。(光一個「天公」就有多少人信了) : 把先於儒家(先於孔子弟子、子思、孟子)的經典中對於人格神的片段 : 拿來當做儒家為宗教的證據 : 就猶如把現代研究亞里斯多德的學者當作信仰古希臘宗教一樣荒謬 : 作為重要的材料 提到是難免的 但是提到關於古代信仰的材料了不代表就是宗教 很好奇為何會一直提到儒… 我一開始的推文應該沒有提到這東西吧。 -- 袈裟常被胭脂染 直掇時聞花粉香 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.250.92.29
forself:我覺得我們在"宗教" "意識形態" "文化活動"判準差異極大 07/08 20:27
yongqing:你先定義一下你的宗教吧。 07/08 20:34
yongqing:你的文讓人覺得…你應該是崇儒的。且不希望也不想相信中 07/08 20:35
yongqing:國歷代政權和信仰的關係相當密切。 07/08 20:36
forself:正好相反 我是反儒的 尤其是新儒家 07/08 20:42
forself:我認同歷代政權和宗教儀式很密切 但是這能不能說政教合一 07/08 20:43
forself:或政教不分離 我個人以為這需要一個明確有意義的判準 07/08 20:44
yongqing:既然歷代政權和宗教儀式很密切,那為何不能說政教合一? 07/08 20:48
yongqing:或政教不分離? 07/08 20:48
forself:作為儀式本身 它可以被視為一種文化活動或政治活動 然而與 07/08 20:50
forself:政策決定或政府運作可以脫鉤 當然完全的脫鉤難以達到 即使 07/08 20:52
forself:是歐美 但政歸政 教歸教 的情形下能否算政教不分離? 07/08 20:52
yongqing:日本天皇的祭政合一,你會說他們是政教分離嗎? 07/08 20:53
yongqing:你覺得古代天子祭天只是祭好玩的嗎? 07/08 20:54
forself:日本天皇的政教合一 在攝關到戰國間 "士"信神道的是少數 07/08 20:55
forself:看看中世日本史就知道沒什麼人信天皇現人神 更別說神聖性 07/08 20:56
yongqing:西嶋定生<皇帝支配の成立>小島毅<郊祀制度の変遷>據說是 07/08 20:55
forself:天子登泰山祭天是少數 不祭天的是絕大多數 而且目的是政治 07/08 20:57
forself:性的為大(宣示功績) 07/08 20:58
forself:我手上還有更極端的淺野裕一《儒教 ルセンチマンの宗教》 07/08 20:59
forself:但是據我的日本人指導教授所言 這樣的書雖然很多 但非日本 07/08 21:01
forself:學者的主流觀點 只能說是日本很多翻案或另類觀點的書 07/08 21:01
yongqing:五行…會龍宮 07/08 21:13
forself:我知道.. 07/08 21:14
yongqing:不祭天是絕大多數?應該說沒去泰山祭天是大多數吧。 07/08 21:19
yongqing:絕大多數的都嘛在天壇祭天。 07/08 21:19
yongqing:只有少數短命或年紀太小的才沒有祭過天。 07/08 21:19
forself:我在初一十五也會幫忙拜拜 這就代表我信道教? 07/08 21:22
forself:文化與政治活動 初始出於宗教 但不代表有這些活動就是政教 07/08 21:24
forself:不分離 07/08 21:25
rehtra:好多推文....眼睛都要花了 07/08 21:31
yongqing:所以三行推文的規定是有必要的 07/08 21:32
yongqing:你一定沒讀過李亦園院士的作品 07/08 21:33
yongqing:這個你是指forself 07/08 21:33
forself:我是沒看過 因為專長與興趣不在此 如果李亦園院士的人類學 07/08 21:37
forself:宗教學論點已經是定於一尊的共識 那麼閣下這質疑才有意義 07/08 21:38
forself:更何況這還涉及政治學政治史政治思想史與哲學史的問題 07/08 21:39
yongqing:哇!!舉那麼多東東出來,那一定有看過傅柯和統治相關的 07/08 22:03
yongqing:他講的東西,我很多都看不懂,可以教一下嗎? 07/08 22:10