推 Cimon:MN雙雄出擊吧~ 03/26 16:15
推 MilchFlasche:我只能回答名詞演變的皮毛，社會性和歷史性的現象要 03/26 16:56
→ MilchFlasche:請教台灣史專家才行:) 03/26 16:57
推 dimer:苗栗市好像是以閩南人為主... 03/26 18:38
推 loser1:苗栗在 1945 年也是以閩南人為主嗎? 03/26 18:43
→ loser1:這樣鐵路沿線豈不全成了閩南人盤據的地方了? 03/26 18:43
→ fuzuki:至少內灣線並不是 03/26 22:22
※ MilchFlasche:轉錄至看板 TW-history 03/28 13:11
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Mon Mar 26 16:56:33 2007
※ 引述《loser1 (我得了不上PTT會死的病)》之銘言：
: 本篇為個人推論，不知在推論過程中是否有問題，
: 請強者分析之。
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
: 作者: loser1 (我得了不上PTT會死的病) 站內: Gossiping
: 標題: Re: [好奇] 為什麼閩南語變成台灣話?
其實我蠻好奇原來問問題的人這個問句要問的是什麼，
從以下loser兄的回答來看，
似乎有兩個層次：
1.「台語」這個名稱怎麼來的？（也就是，這種語言為什麼在台灣會被叫「台語」？）
（也就是「名」的層面）
2.這種語言為什麼實質上也有很強烈的代表台灣的特性？
: 時間: Mon Mar 26 14:29:30 2007
: 台語之為"台"語，乃是與"日"語對稱，
: 之後又因與外省方言大不相同(在國府
: 還在南京的時代)，於是"台"語便被突
: 顯出來。
這裡回答的似乎是第一個層次，也就是「台語」之名怎麼出現。
我對清代文獻不熟，上次對台灣文獻叢刊做了一點小查詢，但很不全面
（詳見http://tinyurl.com/24sz2e）
不知道除了連雅堂稱「台語」之外，有沒有更早的記錄？
又，報紙和民間文書又是從什麼時候開始稱「台語」的呢？
之前在TW-Languages還是Linguistics板上
（這兩個板對我來說意義已經差不多了:p
我都只在那裡參與比較歷史語言學相關議題而已:p）
看到有人說「台語」脫胎自日文「台灣語」的稱呼，
感覺挺有道理的，因為日本人總把「某某話」稱為「某某語」，
如「上海語」、「福州語」而已，也就是說日語當中「語」等於我們的「話」。
這麼說來，「台語」一名應該是從日治時代開始出現的，
那麼loser說「乃是與日語對稱」大致上應該就沒錯。
不過是否又和中國其他各省「方言」有所區別而強化「台語」之名，
而1945年以前中國人又是怎樣認識和稱呼台灣人講的語言的，
這就有賴近代中國／台灣史的專家了。
: 為何是閩南語?(其實這個詞是國民黨
: 的文藝創作) 在 1949 年之前，北起
接下來loser開始觸及第二個層次，就是「為何是閩南語成為『台語』？」
不過這邊提到「閩南語」一詞的來源，
我的看法是它未必完全是國民黨的創造；
清末開始中國語言學家已經開始對中國進行語言的調查和分類，
在建構「漢族」的同時也定義了一種「漢語」，
但過程當中發現各地「方言」歧異太大，
所以不得不一再調查、建立區域的劃分。
在1930年代，「七大方言」的理論已經成熟，
「閩方言」一詞出現，甚至也因閩語的高度分化，
而出現「閩南／閩北／閩東…方言」等學術分類。
所以，「閩南方言」或「閩南語」的稱呼的確是國民黨來了以後才有的，
但未必可以說是國民黨的創造，
而不如說是國民黨帶來了近代中國語言學的分類譜系和學術語彙，
在此框架之內原本台灣的「台語」，還有「廣東語」（就是日本人對客語的稱呼），
都重新得到了分類和定位，
使得戰後台灣在官方及正式文書中呈現「國語」、「閩南語」、「客語」等名稱。
不過，「台語」一詞仍在民間維持強勢，
甚至可以說，講閩南語這種語言的人，
自稱「Taigi」的情況遠比自稱「Bamramgi」的情況更多得多，也更自然。
以下我覺得比較沒有問題（當然更熟悉台灣史的高手當可做更細緻的檢討，
如inosen學長或wetteland同學之類的），
所以就先恕刪啦:p
閩南語在台灣民間產業情境中長期保持優勢，
因為閩南裔族群畢竟是台灣最主要的人口，
所以日常生活用閩南語溝通為主是很自然的選擇；
但是官方、教育及文化界的語境當中，華語又享有絕對的權威，
所以隨著學生待在學校裡的時間越來越久，
年輕的一代終究還是會以華語為主的（嗚）。
--
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◆ From: 123.194.226.31
推 XI:閩南語不是華語嗎?只有北京話才是華語? 03/26 17:38
推 MilchFlasche:我們對「華語」的定義不同。你說的「華語」等於漢語 03/26 19:03
→ MilchFlasche:我說的「華語」等於所謂普通話。 03/26 19:03
→ MilchFlasche:所以我定義的閩南語不等於華語，但同屬於漢語。 03/26 19:06
推 XI:既然你說的「華語」等於普通話，為何不直接說普通話或北京話? 03/26 21:16
→ XI:發明這種怪定義多半是別有居心吧! 03/26 21:18
推 MilchFlasche:怪嗎？我也有我的理由啊：「普通話」是很俗的稱呼， 03/27 00:21
→ MilchFlasche:「北京話」則太狹隘，都不適合當作這種語言的名字； 03/27 00:22
→ MilchFlasche:況且稱呼這種語言為「華語」在南洋很普遍，在台灣 03/27 00:22
→ MilchFlasche:也越來越多人可以接受。您不妨自己搜尋一下網路。 03/27 00:24
推 BillHuang:通常華僑都會接受稱普通話為華語 03/27 02:00
→ Leika:華語已經被多數的普通話給搶走了 就像台語已經被閩南話拿去 03/27 13:13
推 MRZ:基本上"國語"這名詞不錯啊,因為本來就是"國定通行語"咩 03/27 14:38
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作者: woodsy (公投救圍牆(B)) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Mon Mar 26 19:10:10 2007
※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
: 閩南語在台灣民間產業情境中長期保持優勢，
: 因為閩南裔族群畢竟是台灣最主要的人口，
: 所以日常生活用閩南語溝通為主是很自然的選擇；
: 但是官方、教育及文化界的語境當中，華語又享有絕對的權威，
: 所以隨著學生待在學校裡的時間越來越久，
: 年輕的一代終究還是會以華語為主的（嗚）。
前恕刪
閩南語 台灣話 河洛話 基本上我家的習慣正式稱呼為河洛話
平常簡稱也稱台語 我認識的客家人 稱呼我們也是河洛人
就我看到的部份 與其要擔心河洛話的消失還不如擔心客家話在台灣的生存能力
台灣現在幾乎沒有省籍問題 但南北 都市鄉村的差異有越來越顯的趨勢
北臺灣來說 尤其以台北小孩來講 河洛話的使用相對比較少
所以常常跟南部的同學在聊天就看到一個用很純正的台語 ㄧ個用很生硬的台語
雖然他們都是河洛人 但是基本上大家也都互相聽的懂對方再說啥
但我到新竹讀書後發現一個很好玩的現象
幾乎很多客家人 尤其年輕ㄧ代的 幾乎都會講台語 至少都會聽
但不會講客家語的年輕客家人比率與不會聽河洛話的客家人比例幾乎相近
現在語言的問題跟政治問題比較沒太大關係
到市商業上有很大的影響
市場上會充斥台語的音樂 電視劇 而年輕人接受度也都很高
但是相對起來 客家話的節目作品相對起來相當的弱勢
我不覺得河洛話勢微 但是 客家話的生存 會是一個問題
竹苗地區 原則上 海線河洛 山線客家 苗栗市應該是客家庄為主
舉例來說 造橋鄉 靠山的造橋村是客家庄 靠海的談文村就是河洛村
去完大陸後有時覺得 還好當初老蔣狂推國語政策
不然這兩村可能也要天天械鬥 大家講同一個語言比較有親切感 不容易起衝突
PS1:之前去大陸工作時發現 台商都喜歡溝通機密資訊時用台語講
所以很多"外省籍"台商 去那台語也越講越好
--
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我不認同台聯的立場跟主張 但我大力推這個議題 或許是螳臂擋車
--
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◆ From: 163.23.20.164
推 ataching:第三個應該會有提個原住民也很弱勢的聲音出現我猜 03/26 22:43
→ Leika:經濟史教授說 想守住文化 該文化是否能起經濟作用很重要... 03/27 13:09
→ Leika:以目前的國際錢潮走向看，英語>華語>台語>小眾語言 很自然.. 03/27 13:10
※ MilchFlasche:轉錄至看板 TW-history 03/28 13:11
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Mon Mar 26 23:21:55 2007
※ 引述《woodsy (公投救圍牆(B))》之銘言：
43
: 台灣現在幾乎沒有省籍問題 但南北 都市鄉村的差異有越來越顯的趨勢
不是你說沒有就沒有 你的推論哩?
: 北臺灣來說 尤其以台北小孩來講 河洛話的使用相對比較少
我還是很懷疑這種講法 台北外省人口比例本來就遠超過任何縣市
(台北市是全國比例的兩倍 台北縣略高於全國平均)
如果只考慮"以河洛話為母語者" 這種講法完全不成立
43
: 舉例來說 造橋鄉 靠山的造橋村是客家庄 靠海的談文村就是河洛村
: 去完大陸後有時覺得 還好當初老蔣狂推國語政策
: 不然這兩村可能也要天天械鬥 大家講同一個語言比較有親切感 不容易起衝突
鬼扯
我家老家在現在的台北市南京西路 那邊有一整段都是漳州龍溪人(我家就是)
在同安人的大稻埕中是異數 那邊有沒有打起來? 大稻埕在19世紀末的時候
就讓很多艋舺商行設分號了 跟三邑人有沒有打起來? 那時大稻埕工資高很多
許多修鞋子的是福州人 大橋頭那邊體力工都海口人 酒家女不是宜蘭漳州人
就是桃園客家人 有沒有人抵制他們?
這些人講的語言可都不大一樣
---
回到比較有價值的正題 連雅堂是不是"台語"一詞的創造者我是非常懷疑的
但"台語"乃至"台灣人"則絕對是日本時代的觀念 在日治初期的台北
一度有人用"稻埕人"代稱"台灣人"(或因當時沒有這個詞) 但這樣的稱呼方式
畢竟是以偏蓋全而會讓多數地區缺乏認同感
稻埕人意識慢慢變成台灣人意識 似乎跟第一次大戰後 菁英階層受威爾遜號召
有相當關係 我想以國族建構和"國語"的緊密關連 "台語"恐怕是這個時候出現的
--
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◆ From: 59.117.12.218
推 Transfinite:抱歉...前面不是說是連橫創造的嗎？不是說連震東 03/26 23:35
推 willhunting:此文不錯! 03/26 23:41
推 eslite12:抱歉 筆誤 03/26 23:41
※ 編輯: eslite12 來自: 59.117.12.218 (03/26 23:42)
推 MilchFlasche:我也覺得和日治時代的「大正民主」時期很有關係:) 03/27 00:12
→ Leika:其實大正民主的國際背景就是威爾遜起的民族自決風氣 一樣啦~ 03/27 13:07
推 MilchFlasche:我說的「也」是贊同你的意思:p（不過本來就很難判斷 03/27 22:25
※ MilchFlasche:轉錄至看板 TW-history 03/28 13:11
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作者: woodsy (公投救圍牆(B)) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Tue Mar 27 09:01:02 2007
※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: ※ 引述《woodsy (公投救圍牆(B))》之銘言：
: 43
: : 台灣現在幾乎沒有省籍問題 但南北 都市鄉村的差異有越來越顯的趨勢
: 不是你說沒有就沒有 你的推論哩?
你可以去現在的大學看
現在的學生 幾乎不會分本省跟外省
就現況而言 許多外省第三代 台語的能力都具備 因此很難做區別
但是 北部跟南部人的差別就很明顯
雖然並沒有很正面的有所謂的衝突 或是真正會造成問題
但是私下言談間 都會出來說
南部人嫌北部人 因為覺得北部人很自以為是 自私自利
北部人說南部人 很沒水準 都是田橋子
對 這是偏見 但他確實存在
你要我用很嚴謹的學術方法證明 抱歉我現在沒辦法
這只是我身上觀察 我表兄弟姐妹觀察 我朋友跟朋友觀察 都有相同現象
現在台灣尤其是國府遷台後第三代 省籍是政治問題
只有政客有關係
省籍在生活上不會有任何影響
但都市跟鄉村差異化 會越來越明顯
: : 北臺灣來說 尤其以台北小孩來講 河洛話的使用相對比較少
: 我還是很懷疑這種講法 台北外省人口比例本來就遠超過任何縣市
: (台北市是全國比例的兩倍 台北縣略高於全國平均)
: 如果只考慮"以河洛話為母語者" 這種講法完全不成立
: 43
: : 舉例來說 造橋鄉 靠山的造橋村是客家庄 靠海的談文村就是河洛村
: : 去完大陸後有時覺得 還好當初老蔣狂推國語政策
: : 不然這兩村可能也要天天械鬥 大家講同一個語言比較有親切感 不容易起衝突
: 鬼扯
: 我家老家在現在的台北市南京西路 那邊有一整段都是漳州龍溪人(我家就是)
: 在同安人的大稻埕中是異數 那邊有沒有打起來? 大稻埕在19世紀末的時候
: 就讓很多艋舺商行設分號了 跟三邑人有沒有打起來? 那時大稻埕工資高很多
: 許多修鞋子的是福州人 大橋頭那邊體力工都海口人 酒家女不是宜蘭漳州人
: 就是桃園客家人 有沒有人抵制他們?
: 這些人講的語言可都不大一樣
台北市是移名社會 對外來者包容性本來就較高
: ---
: 回到比較有價值的正題 連雅堂是不是"台語"一詞的創造者我是非常懷疑的
: 但"台語"乃至"台灣人"則絕對是日本時代的觀念 在日治初期的台北
: 一度有人用"稻埕人"代稱"台灣人"(或因當時沒有這個詞) 但這樣的稱呼方式
: 畢竟是以偏蓋全而會讓多數地區缺乏認同感
: 稻埕人意識慢慢變成台灣人意識 似乎跟第一次大戰後 菁英階層受威爾遜號召
: 有相當關係 我想以國族建構和"國語"的緊密關連 "台語"恐怕是這個時候出現的
--
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我不認同台聯的立場跟主張 但我大力推這個議題 或許是螳臂擋車
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◆ From: 163.23.20.164
→ yongqing:版主要注意一下了，這串再發展下去可能就變成政治謾罵了 03/27 10:59
推 DcDaniel:嗯，我覺得這篇回的，都只是主觀看法，不值得留著 03/27 11:58
推 MRZ:我是覺得這整個系列的討論最多應該放在台史版才對:P 03/27 12:04
推 Leika:本文對青年生活來說較真實，確實南北、城鄉已經大過省籍問題 03/27 12:59
→ Leika:如w大所說 省籍真的是只有老人&政治間會出現... 03/27 13:00
→ Leika:我爸是標準"南部人" 有天問他要不要回南部住(那裡還有房子) 03/27 13:01
→ Leika:他竟然跟我說「南部人比較沒水準」我都嚇了一跳@@ 03/27 13:02
→ Leika:人是務實的 儘管鄉下長大有感情在 但受過都市好處 就變了.. 03/27 13:03
→ Leika:畢竟故鄉的醫療水準跟台北差很多 這是我爸晚年最介意的 03/27 13:04
→ Leika:像年輕人間 真的不是會說台語的湊一起、不會說的湊一起 而是 03/27 13:04
→ Leika:同"鄉"(成長的城or鄉)、同"校"等背景才會出現小團體~ 03/27 13:05
→ Leika:準備把南部的房子處理掉了...我應該另起一文的 不好意思@@ 03/27 13:06
推 MRZ:你要另起一文的話,我就要砍了:P(內容越來越偏離版旨) 03/27 14:13
推 woodsy:我不了解為何會變成政治文 因為就PO文 回文其實都沒這感覺 03/27 17:56
→ woodsy:只是回應說河洛語會勢微 我覺得不以為然因為覺得現代影響 03/27 17:57
→ woodsy:語言的強弱是商業機制而非政治 伍百的台語搖滾走紅後就註定 03/27 17:58
→ woodsy:台語會繼續是強勢的語言 至少是在台灣會是輔助語言 03/27 17:58
→ woodsy:但是勢微的話 台灣客家語將會是ㄧ個問題 03/27 18:00
推 inosen:LEIKA，你的論述有問題，南部不等於鄉下，還是您認為出了 03/27 19:27
→ inosen:台北市就是鄉下？？？？ 03/27 19:27
→ inosen:WOODSY你的觀察就跟我的觀察不一樣，我從沒有這種奇怪想法 03/27 19:28
→ inosen:我家人或我遇到的朋友都沒有這種想法，所以你用你的生活經 03/27 19:29
→ inosen:驗觀察，我用我的經驗觀察會得出完全不同的結論，所以光用 03/27 19:29
→ inosen:經驗是沒有什麼學術上意義的咧！ 03/27 19:30
推 woodsy:所以我說 沒辦法用學術上嚴謹來檢驗 但只能告訴你 這是我看 03/27 20:01
→ woodsy:到的 可能只是個片段 我也不敢武斷的說是全貌 03/27 20:01
→ dimer:南部=鄉下的論述有很大的問題 混為一談是怎麼回事? 03/27 21:13
→ dimer:還有, 這篇要上歷史版 有點勉強 03/27 21:14
噓 eslite12:喔 那你有什麼資格代表北部人或南部人? 03/27 22:57
推 DcDaniel:我建議woodsy先去服兵役體會一下真正的社會結構~ 03/28 10:42
※ MilchFlasche:轉錄至看板 TW-history 03/28 13:11
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Tue Mar 27 14:38:01 2007
節錄自:
http://0rz.tw/311yN
臺灣話與廈門話
形成差異
一般而言，在所有的閩南語當中，臺灣閩南語與廈門話在發音上最為接近[9]，
同時兩者也有一些差異。一些學者指出，這兩種方言在方言形成的角度來說至
少有以下四種不同：
臺灣各大城市的居民並非直接由漳州和泉州搬過來的；而廈門的居民則大多直
接遷自漳州和泉州。
早在17世紀明末清初的時候，大批的移民就已經移居臺灣，因此臺南建府的時
間相當早；而廈門市的急速興起，則是19世紀五口通商以後的事。
臺灣由於交通、學校制度、電視、廣播事業發達，工商業、徵兵、就業、就學
所帶來人口的流動量和交流量遠超過福建，以致於臺灣閩南語的內部差異微小
，互相通話毫無阻礙。廈門話雖然素有「閩南話的標準話」之威信，範圍卻只
限於廈門市和它的近郊，不論是人口或地域，都不如內部差異微小的臺灣閩南
語。
廈門的住民和泉州、漳州之間的來往從來沒有斷絕過；而臺灣跟中國大陸居民
的往來，曾有清代的海禁、日本的統治、國共的對立等，彼此影響的機會比較
小(鄭良偉 1987)。
詞彙差異
而歷來對於臺灣閩南語與廈門話語言本身的比較研究，學者們一致的結論是：
雖然臺灣閩南語與廈門話都是由漳州話和泉州話混合而成，但二者混雜的方式
不太一樣。其中在語音及語法上的差異很小，尤其臺灣閩南語中的臺北話跟廈
門話在語音上最為接近。臺灣閩南語和廈門話最主要的差異是在詞彙方面，約
有10﹪的不同（王育德 2002；鄭良偉 1987；周長楫 1996；張振興 1997；梁
淑慧 2004）。這些詞彙的差異主要表現在以下幾個方面：
兩地因受本身自然或文化環境的影響而產生的特有詞彙。如：鶴佬話的大甲藺
、在來米、九孔、花枝、唐山……等。
對於同一個事物或概念的用詞有異。如：「黑板」在臺灣閩南語是「烏枋
（o‧-pang）」，廈門話是「烏牌（o‧-pai）」。「鈔票」在臺灣閩南語是
「銀票（gin/gun-pio）」，廈門話是「紙字（choa-l?）」……等。
有些詞語，詞義範圍的大小不同。如：「烏白（o‧-pe?h）」在臺灣閩南語可
指（a）黑和白。（b）胡亂。如：烏白講、烏白做。廈門話則無（b）義。又
如「古意（ko‧-i）」在臺灣閩南語意為「忠厚老實」；廈門話除此意之外，
另有「古道熱腸」之意。
由於兩地的華語詞（普通話）不同而帶來的差異，表現在現代的、科技的詞彙
上。如：鶴佬話的「電腦」，在廈門話裏也可以稱為「計算機」。臺灣閩南語
的「計程車」廈門話也常被稱為「出租汽車」……等。
臺灣閩南語因歷史背景而特有的外語借詞，尤其是日語借詞為數眾多，是其他
各地閩南語所沒有的。如﹕甲（土地面積單位，荷蘭語）、放送（廣播，日語
）、tha-tha-mih（榻榻米）、水道水（自來水，日語）……等。（詳見下一
節的說明）
標準語問題
廈門自19世紀中葉成為通商口岸以後，逐漸發展成為中國大陸閩南地區政治、
經濟、文化的中心，廈門話也逐漸成為閩南地區的優勢方言，取代了早期泉州
話、漳州話的地位而被視為是閩南話的代表（周長楫 1996；張振興，1997）。
而臺灣在日治時期到40、50年代之間，也確實有把廈門話視為臺灣閩南語的標
準語並加以倣效的傾向（王育德 2002；鄭良偉，1987）。但這種觀念在現在
已經消失，由臺灣民間語言及媒體語言的自然使用、字典詞典及教科書的編輯
等看來，所使用的都是臺灣閩南語而不是廈門話（鄭良偉 1987）。
節錄自
http://0rz.tw/c52ua
台灣話文論戰
台灣話文論戰肇始自1930年，新文協外事媒體《伍人報》刊登的《怎樣不提倡
鄉土文學》，作者為思想左傾的黃石輝。黃石輝以基層弱勢族群角度，強調台
灣話與文字合一後，會讓農工等基層族群閱讀及使用起來更方便。之後，引發
正反兩方的文學論戰。至1932年才稍稍平息的該論戰，與日治時期的台灣新舊
文學論戰息息相關。除此之外，該論戰亦有日治時期台灣話文運動的稱呼。
背景
1895年，台灣日治時期開始，台灣總督府開始以國語傳習所與公學校等官方教
育機構推廣日語與日文。以漳泉閩語為主的台灣話在遭到可能被新語言所取代
的危機外，在文字方面，也再度面對比漢文書寫台灣母語更為「言文不一致」
情況。在兩相權衡下，促使台灣文學界自覺而欲將台灣人民的生活語付諸書面
語，因而產生以漢文建構台灣話文的主張。
1924年，連溫卿發表〈言語之社會的性質〉一文；1929年，《台灣民報》先後
刊載連雅堂〈台語整理之頭緒〉、〈台語教理之責任〉二篇文章，他們兩個人
的論點都已經論及了台灣本土語言的重要性。不過仍沒有提出解決的方法，也
未從普羅使用者角度著眼，因此該數篇文章可視為台灣日治時期新舊文學論戰
的後續發展，另外也可看成，在新舊文學論戰中趨於弱勢的舊文學代表，從台
語漢文化的新領域中，重新思考古典文學的價值與地位。
發軔
1930年，左派團體新文協中常委黃石輝於該團體的外事媒體《伍人報》上，發
表《怎樣不提倡鄉土文學》，強調「用台灣話做文，用台灣話做詩，用台灣話
做小說，用台灣做歌謠，描寫台灣的事物」。翌年，他再於《臺灣新聞》發表
《再談鄉土文學》。此兩篇作品皆明白表示台灣文人應該用臺灣話描寫臺灣事
物，另外，也主張用漢字表記臺灣話的言文一致運動。
黃石城這兩篇文章的明白揭示主張，立即引起了全島的注目，有人贊成，也有
人反對，因而展開了繼「新舊文學論爭」之後的另一場「鄉土文學論爭」大論
戰(侯俊榮)。而該鄉土文學論戰雖在立場角度上有所小差異，不過與台灣話文
論戰息息相關且不可分割。
台灣話文提案
1931年，黃石輝的台灣話文提議，在《台灣新聞》上獲得郭秋生為文支持。郭
秋生以兩萬餘字《建設台灣話文一提案》的這篇文章，明白主張以漢字為主架
構，於日本文學和白話文學之外，將台灣話文字化。郭秋生強調此舉不但可啟
蒙無產大眾，並可凝聚台灣民族意識。另外在此篇文章中，也具體指出，若漢
文無法周延顯示多音節的台灣話，則應該在有音無字情況下另造新字，除此，
他還主張改造台灣話文，言文一致，統一讀音等等實行方法。
論戰經過
黃郭兩人接連以不同角度發起台灣話文的新看法之後，在台灣文壇引發支持與
反對兩種聲音。支持陣營中，以賴和、莊遂性與李獻璋最為知名。該陣營認為
台灣話文為特殊區域，應在台灣現實情況下，建設新的台灣話文。
不過該台灣話文主張除了支持外，也引來廖毓文的《給黃石輝先生——鄉土文
學的吟味》（刊登於《昭和時報》）、林克夫《鄉土文學的檢討》（《台灣新
民報》）及朱點人《檢一檢鄉土文學》等反擊。反對陣營的論點，則認為台灣
話粗俗雜沓，無法成為文學語言。他們除了強調單純漢文之外，也強調讓基層
族群文化提昇的方法，則應從普及中國白話文著手。
1932年，該論戰因無法獲得交集而落幕。之後，郭秋生創辦《南音》，並在雜
誌內開闢專欄，以漢文直譯書寫台灣歌謠的嘗試，來實踐台灣話文字化的努力
。不過，隨後因為台灣總督府實行皇民化政策、中日戰爭爆發、官方禁絕漢文
等因素，該台話文運動被迫停止。
LQY按:
這兩個地方都有列出書單,故個人覺得wiki在這方面有參考的價值.倘若"台灣話"
這個稱呼何時出現這個論點來說,當是在1920-30年代開始出現在台灣的上層社
會.倘若以修辭學往往是從基層用語往上層社會傳入的觀點來看,"台灣話"這個
詞彙可能出現在1900年左右.
當然這是我個人的推斷啦.
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歡迎大家參觀
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◆ From: 218.170.16.67
推 leochang:感謝分享 03/27 21:25
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作者: woodsy (公投救圍牆(B)) 看板: historia
標題: Re: 為什麼閩南語變成台灣話?
時間: Tue Mar 27 23:22:55 2007
如果要以嚴謹的討論
那真的很抱歉 我的程度確實不夠
原先開始 只是在針對原文說 閩南語會式微那一段做出討論
順便講一下推文中的苗栗客家人的分布問題
我也不知道位啥又被導到城鄉根省籍問題 大概我太愛亂扯
我沒受過史學的專業訓練 所以所說所文也只能說出生活中的觀察
有時就是瞎子摸象 是否為全貌 留給大大們去討論
此外我還是認為 因為商業的推播 河洛語依然還會是強勢的語言
最簡單的說法是 現在這邊 大家討論台灣河洛語跟閩南河洛語的差異
但似乎沒人在討論 桃竹苗客家語 屏東客家 跟廣東的梅州 韶關客家語的差異
似乎市場小到連學術價值都沒有了
恩 或許真的脫離了歷史範疇 就請版大執法吧
※ 引述《woodsy (公投救圍牆(B))》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: : 43
: : 不是你說沒有就沒有 你的推論哩?
: 你可以去現在的大學看
: 現在的學生 幾乎不會分本省跟外省
: 就現況而言 許多外省第三代 台語的能力都具備 因此很難做區別
: 但是 北部跟南部人的差別就很明顯
: 雖然並沒有很正面的有所謂的衝突 或是真正會造成問題
: 但是私下言談間 都會出來說
: 南部人嫌北部人 因為覺得北部人很自以為是 自私自利
: 北部人說南部人 很沒水準 都是田橋子
: 對 這是偏見 但他確實存在
: 你要我用很嚴謹的學術方法證明 抱歉我現在沒辦法
: 這只是我身上觀察 我表兄弟姐妹觀察 我朋友跟朋友觀察 都有相同現象
: 現在台灣尤其是國府遷台後第三代 省籍是政治問題
: 只有政客有關係
: 省籍在生活上不會有任何影響
: 但都市跟鄉村差異化 會越來越明顯
: : 我還是很懷疑這種講法 台北外省人口比例本來就遠超過任何縣市
: : (台北市是全國比例的兩倍 台北縣略高於全國平均)
: : 如果只考慮"以河洛話為母語者" 這種講法完全不成立
: : 43
: : 鬼扯
: : 我家老家在現在的台北市南京西路 那邊有一整段都是漳州龍溪人(我家就是)
: : 在同安人的大稻埕中是異數 那邊有沒有打起來? 大稻埕在19世紀末的時候
: : 就讓很多艋舺商行設分號了 跟三邑人有沒有打起來? 那時大稻埕工資高很多
: : 許多修鞋子的是福州人 大橋頭那邊體力工都海口人 酒家女不是宜蘭漳州人
: : 就是桃園客家人 有沒有人抵制他們?
: : 這些人講的語言可都不大一樣
: 台北市是移名社會 對外來者包容性本來就較高
: : ---
: : 回到比較有價值的正題 連雅堂是不是"台語"一詞的創造者我是非常懷疑的
: : 但"台語"乃至"台灣人"則絕對是日本時代的觀念 在日治初期的台北
: : 一度有人用"稻埕人"代稱"台灣人"(或因當時沒有這個詞) 但這樣的稱呼方式
: : 畢竟是以偏蓋全而會讓多數地區缺乏認同感
: : 稻埕人意識慢慢變成台灣人意識 似乎跟第一次大戰後 菁英階層受威爾遜號召
: : 有相當關係 我想以國族建構和"國語"的緊密關連 "台語"恐怕是這個時候出現的
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連署吧 反高學費
http://www.tsu.org.tw/cosign/
我不認同台聯的立場跟主張 但我大力推這個議題 或許是螳臂擋車
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◆ From: 163.23.20.164
→ dimer:這裡不是語言版或是社會觀察版好嗎？當然沒人討論四縣腔海陸 03/28 00:03
→ dimer:腔的差異啊 在想什麼啊? 03/28 00:04
→ yongqing:簽名檔…不推。各大學經營越來越困難了，不得不漲。 03/28 00:33
→ OmegaWind:反高學前 應該先檢討教育資源的分配與使用吧... 03/28 00:37
推 leochang:樓上兩位不需要連簽名檔都鞭吧... 03/28 00:47
推 F16:因為商業的推播 河洛語依然還會是強勢的語言??因果關係有沒有 03/28 00:59
→ F16:想過可能是相反。為何不是本來就有市場，傳播才加以利用?? 03/28 00:59
推 woodsy:如果要講個人見解要講很久 簡單講 現代商業幫助下 讓河洛語 03/28 01:34
→ woodsy:在7-8年級生接受 商業應該說是推播 而非主要的因 03/28 01:35
→ woodsy:我覺得我先停止這議題好了 讓板主判決完再說 閩南到台語是븠 03/28 01:36
→ woodsy:歷史 廣東客家到台灣客家就不是歷史了 03/28 01:37
推 F16:我倒是覺得你應該講很久，簡單講實在是沒有講出什麼東西(心得? 03/28 01:53
→ DcDaniel:這篇文章有任何意義嗎？為什麼不用推文或私下聊天？ 03/28 10:43
推 inosen:你這些應該到臺灣歷史版或者是臺灣語言版才適當 03/28 11:11
→ inosen:版主可以請他們移駕了 03/28 11:12
※ MilchFlasche:轉錄至看板 TW-history 03/28 13:12