推 chataulait:推這篇文章，這次事件其實有討論的空間 02/04 14:39
→ chataulait:板主如果能出來好好說明或者就板規再做調整會比較好 02/04 14:39
→ chataulait:有上板卻一直迴避就此事說明反而顯得心虛 02/04 14:40
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作者: deathwomen (爹嘻窩門) 看板: historia
標題: Re: [離題] 關於作業文
時間: Mon Feb 4 14:17:11 2008
之前就想好好談談了。
這裡也一篇經典的作業文，出自奇摩知識家
有哪位大大幫我寫和台灣有關的歷史人物的500字心得
像沈葆楨...劉銘傳..之類的500字心得
來源： http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008020403225
這篇可能誇張了一點，那來點比較有水準一點點的...
楊逵的《送報伕》與賴和的〈一桿稱仔〉兩篇文章，簡述作者生平、文章大意
一.楊逵〈送報伕〉
問題1.作者在文章中最想討論的主題為何?請舉例說明之。
問題2.在文章中資本家與勞工對立衝突，殖民者與被殖者的對立衝突，你認為兩者之間有
何關聯性?作者想隔此闡述的時代意義是什麼? 請舉例說明之。
二. 賴和的〈一桿稱仔〉
問題1. 作者在文章中最想討論的主題為何?請舉例說明之。
問題2. 「稱仔」代表什麼東西?什麼原因讓秦得參決定要步上絕路?
問題3.作者想要結本篇文章傳達什麼訊息? 請舉例說明之。
來源：http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1508020108809
這兩篇很明顯的就是作業文，典型的Free Rider的心態。
不過這兩篇都與上次的「史學方法事件」不同。
這位藝術史系的網友主要是想瞭解何謂史學方法，
他很誠實的說這是他的論文，也想要藉此瞭解何謂史學方法。又得如何運用之。
固然，這些東西上網搜尋就好。
可是不瞭解關鍵字，要怎麼知道到哪找？哪些是正確哪些是錯誤？
你用「投石問路」這句成語蠻貼切這件事，我之前在板上的發文也是如此，
不是不做功課，而是不知從何開始，有時只是想瞭解我該從何下手。
另外，板上雖然禁作業文，但並沒有明顯規範，
禁作業文只是共識，但卻不是板規。
說什麼作業文就要給人家劣文，不免過於強勢。
再者，作業文本難以禁絕，板主要怎麼認定對方是作業文呢？
難道所有提問題的都是來詢問作業的嗎？
若真要如此，那乾脆禁止提問題好了。
--
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◆ From: 211.76.155.11
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: historia
標題: Re: [離題] 關於作業文
時間: Mon Feb 4 15:10:44 2008
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: Youtien的文章我看過了...我想板主群留存之前的文章較大的原因在於
: 在第3947篇以前，他的確有做功課，比較可貴的是有些作業報告也在完成後回報給歷史板
: 一方面來說這樣的回饋可以增加本板文章的廣度，另外有幫忙的板友也可以看到其貢獻。
: 至此還是算較為良性的互動。
沒錯,這跟我的看法差不多.
: ....不過3947以後這位使用者的作品就開始走向純作業問文了，
我會再看看是不是如此?
: 1.像這類投石問路的『灰色』文章，到底要不要設限，甚至刪除之？
嚴格來說我會要求他:
先寫詳細一點,做好舉證,寫出討論,再來提出問題.
如那位要求"如何將史學方法論藝術史"的問題,我要他自己先回答他是
看了哪些"史學方法理論"?他始終顧左右而言他,最後既然他在版上宣稱
私底下已經有人給了他解答,自然全部的討論也就沒有存在的必要.
: 不過這次史學方法爭議的問題並不是(2)、而是(1)，
: 關於這點建議可以好好討論相關規範
簡單來說,我並不反對作業文,我反對的是"看起來有意圖來釣魚,想要不勞
而獲的作業文".
如果說以後有人對什麼論文題目感到困惑,也就是研究的時候不得其門而入,
請把您覺得困惑不解且查不到資料的情況給說清楚講明白,至少我不會接受
全部內容少於300字的問題.
像youtien所提問的方式就很明白他是來討論的,不是來找答案的.要是他只
是純粹來釣魚找答案的話,我也早就砍了.
--
作者外出取材,下回休刊.
http://gps.wolflord.com/
--
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◆ From: 218.170.13.105
推 aribus:每日一推，某人推文說版友發文是發春來相親， 02/04 15:27
→ aribus:你到底要不要處理，還是文刪了，證據湮滅就當作沒這回事， 02/04 15:28
→ aribus:不然你就直說這不算人身攻擊，我就懂版規果然是因人而異。 02/04 15:30
推 dany9177:我想如果板上建立可以拋磚引玉，但禁止投石問路規範似乎 02/04 15:39
→ dany9177:會比較好。(既然是磚，那當然是經過基本加工過的，而不是 02/04 15:39
→ dany9177:石頭那種原始的東西) 02/04 15:40
→ midas82539:話說回來，既然拋了磚、引了玉，那麼要求適當的回饋 02/04 16:22
→ midas82539:也就是"至少將個人的統整與論點"回饋PO到本版為佳 02/04 16:23
推 midas82539:最少我們也可知道"他到底懂多少，而是否值得我們幫助?" 02/04 16:28
推 deathwomen:我認同板主的作法，但是否可在版規上註明？ 02/04 16:30
→ deathwomen:刪文有你的理由，但整個討論串刪除卻沒必要 02/04 16:31
→ deathwomen:雖然你認為對方為作業文，但是玉都出來了你總不能捨棄 02/04 16:31
→ mstar:一樓你鬧夠了沒？ 有意見就去申訴，別妨礙其他人閱讀！ 02/04 17:36
推 blc:一樓也是為了板好，畢竟這種板規的模糊地帶確實需要弄清楚， 02/04 17:50
→ blc:不然隨便一個想鬧的拿這個去申訴就有趣了。 02/04 17:51
→ mstar:「為了板好」就可以在不相干的文下推離題的東西嗎？ 02/04 18:08
→ mstar:要嘛就正式發一篇文or寄信箱or去申訴，別用這種妨礙閱讀爛招 02/04 18:09
推 blc:確實在不相關的文下推訴不妥，但目前來看aribus並沒有這樣做， 02/04 19:37
→ blc:當然這是指目前板面上的狀況，還是有已經刪掉的部份？ 02/04 19:38
推 heartblue:airbus或許是激動了點，但他的立意與作法似乎也沒什麼不 02/04 20:10
→ heartblue:妥之處，何必將「鬧版」這頂帽子扣到人家頭上，那我用 02/04 20:11
推 heartblue:「護航」或「禁衛軍」這些名詞來形容閣下，不也很糟糕嗎 02/04 20:15
推 aribus:從頭到尾，我可是都在有關這件事的文章推文， 02/04 20:23
→ aribus:為了不干擾版面，我還只用推文不發文，原來這樣是鬧版阿。 02/04 20:24
→ aribus:加上證據被刪掉，除版主自己出來說清楚外，是要怎麼申訴。 02/04 20:25
推 blc:原本的討論串DrawHow大有備份，另外加上這兩個討論串， 02/04 21:48
→ blc:證據就該夠了。只是不知道刪文的板主是誰，沒有申訴對象… 02/04 21:49
→ mstar:「有關」？請問某 a 你一到三樓推的東西跟這篇有啥關？？ 02/04 21:58
→ AnthonyL:不管如何應該都沒用吧,前幾篇的推文,群組長~=_= 02/04 22:10
推 aribus:所以你是要審核我有沒有自我判斷文章有關與否的能力嗎？ 02/04 22:10
→ aribus:如果你看不下去，你就申訴我吧， 02/04 22:12
→ aribus:至少我肯站出來為我的言行負責任。 02/04 22:14
→ midas82539:唉呀...看來推文快失控了(茶) 02/04 22:37
推 ataching:說全部的討論沒有存在的必要 唉何必講那麼絕 02/05 00:13
推 DrawHow:我的備份沒有推文喔 02/05 02:02
→ saltlake:板上看的人不僅發問者 回答的好文要看的人多啦 02/05 02:12
→ saltlake:至於有網友對釣魚問題不滿 這個寫文之前就該知道 可寫寫 02/05 02:13
→ saltlake:不可寫別寫 何況要專業文難道會是沒營養 這就會免費養人 02/05 02:14
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作者: saltlake (SaltLake) 看板: historia
標題: Re: [離題] 關於作業文
時間: Tue Feb 5 02:32:03 2008
直接回文啦 問題牽扯太多層次 沒法簡單剖析
首先對於有料寫專業文的罔有的權益方面 有網友質疑並且不滿釣魚問文
這一點注意任何在這邊寫文者的直接回饋就是虛擬電子幣以及可能的喝采
文或其他高手可能的進一步專業討論 在發文之前就應當知道這一點 如果
想要超出這些回饋 那得自己想辦法 因為這樣就提出要求禁止釣魚問文的
基礎並不穩固 因為理由只有自己的心血被人免費使用 可是這個心血卻是
自己自由意志下公開 因此相關法律對此只有部分保護 比如說發現有人全
篇轉載或者過多轉載於網路或其他媒介 權利人可以自己去提出相關的民事
訴訟並承擔相關時間與金錢成本等等 但是這依然不構成禁止他人發問的理由
不願意他人付出自己滿意代價就用自己心血可以自主不貼文 但不夠成禁止他人
發問之理由 現實相關例子還有: 愛因斯坦推導出相對論 相關產品沒有人付他
錢 他頂多拿到寫書的書款 造原子彈不須他核准也不會給他一毛錢 學校諸多
教授研究出新理論或者提出論述 業界商界使用也不會因此付他們一毛錢 要保障
自己讀書研究思考等等心血 必須提出專利申請 而且在提出通過之前若有公開
散佈自己欲保護的相關成果 也會危及專利申請 簡單說 保障自己心血方法很多
如果不清楚該到法律相關版面發問 然後期待有專業法律人願意無私分享他們的
值錢心血 要不然也可以自己買書或請律師或念學位 但終歸一句話 要據此禁止發問
沒道理
接下來關於 MRZ 板主無差別刪文之行為並解釋源發問人不需要這些回答而刪之
這也不能算是對於本事件認真貼出專業文的網友足夠尊重 以及其他想看相關專業
文的網友足夠尊重 因為這個版明顯是一個公開版面 某人不需要或者不想要看任
何文章 只要這些文章不違反法律或者版規 就沒有道理刪掉 因為一個公開版面
服務的不是某個人或某群人 此外 所謂原發問人不需要後面回文就可刪除 但是這
個版以及其他版多的是後面回答已經溢出原發問關心範圍的文章甚至衍生討論
可也沒被刪除或怎地 換言之 不單釋版規不支持這種解釋 習慣上也不支持
※ 編輯: saltlake 來自: 152.16.233.74 (02/05 02:41)
※ 編輯: saltlake 來自: 152.16.233.74 (02/05 02:45)
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作者: heartblue (再度出發....) 看板: historia
標題: Re: [離題] 關於作業文
時間: Tue Feb 5 11:51:35 2008
第一、哪條板規說作業文不可出現？
哪條板規說作業文出現便須刪文？
MRZ先生自己在715篇對作業文就說道：
『「問作業不是不行，但別期望給答案。」沒錯，因為在網路上問作業，給正
確中夾著錯誤的答案，是本人最大的樂．．．呃，最常使用的懲罰行為XD」』
閣下自己都說並非不行問作業(你要不要惡搞版友那是你自己的事)
後來又再3991篇重申「我並不反對作業文」
但下面卻又寫道「看起來有意圖來釣魚,想要不勞而獲的作業文」、
「我不會接受全部內容少於300字的問題.」
那我想請問閣下文中的「看你來」是誰看起來？
閣下？版主群？版友意見？版友投票？
300字的限定的根據從哪裡來？
閣下的意見？版主群的意見？版友的意見？板上投票決定？
更何況閣下是先刪掉整個討論串後才提出「300字」的限制
法條可以溯及既往嗎？
那我想請問「[發問]我的國文作業~~有關歷史」這個討論串
發問者也沒超過300字閣下怎麼不刪除？
甚至有篇還被M起來(這不也表示回文裡的確有佳文出現)
又是怎麼一回事？
第二、原本的作業文討論串中有些文章確實具有內容與深度
當然也有一些爭執所在(回文or推文)
閣下MRZ先生也參與其中
後來卻不知道什麼原因(閣下也遲遲未說)
連公告也沒發就突然大刀一砍
把文章跟其下的推文消滅得乾乾淨淨
為何閣下要這麼做？
如果僅用「作業文」當做理由閣下覺得正當性與合法性足夠嗎？
假設真是因為「作業文」的緣故？
討論串中許多非作業的好文為什麼一併刪除？
不發公告已經很令在下相當不以為然
竟然連精華區也沒收錄
這到底是怎麼一回事？
閣下如此作為的動機又是什麼？
第三、事情在一月底的時候發生
許多版友發現了整個討論串無緣無故消失的情況
紛紛表示大惑不解的時候？
身為當事者的閣下身兼版主卻來個相應不理
這又是怎樣的心態與作為？
直到過了幾天眼見事情似乎不是用「拖」字訣便可化解
才PO了3991篇
而其中提出的說法就在下看來是「避重就輕」
一個版的言論自由被限制成這個樣子
版友的發言在不期然的狀況下被完全刪除
連點殘骸還也不留下來
我實在不想說是為了要「掩飾」什麼或「湮滅」什麼(抱歉，我還是說了)
唉！我也不會要求閣下「誓死」捍衛他人說話的權利
但把事情做成這樣
難道不是太OVER了嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.71.18
推 KevinR:看來某版主把這當個人版了 02/05 23:33
推 Partyup:MRZ-HISTORIA版 挺不錯的 02/06 00:31
→ Partyup:亂刪文章是不對的 亂刪文章是不好的 好了MRZ我們回家吧 02/06 00:31
推 Partyup:與其波些黎胖子的阿爾巴尼亞文 不如檢討自己的治版吧 02/06 00:42
推 Partyup:總是刪除文章而不自我檢討 這樣子只會越來越偏狹唷 02/06 00:57
推 MRZ:樓上四行,警告一次,下次再犯就派你去幫謝團長三天的忙 02/06 00:59
噓 Waffen:你可以不看那些文，只要你能拿出更多好料出來以饗版友 02/06 00:59
→ Waffen:你如果要針對某版主就去版務申訴，少在這影響其他人看文章 02/06 01:00
推 Partyup:哈 很明顯的可以看出樓上的版友正在護航呢 呵呵呵 02/06 01:13
推 Waffen:你自己想繼續爛嘴巴，沒人管你～ 02/06 02:01
→ Waffen:拿不出點東西，就開始扯東扯西～ 02/06 02:02
推 Waffen:阿爾巴尼亞簡史你覺得沒必要，就拿出真本事讓人對你佩服～ 02/06 02:05
推 amaranth:板主是打算不回應拖到沒人記得嗎? 02/06 06:01
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作者: mayasuvi (好熱！) 看板: historia
標題: Re: [離題] 關於作業文
時間: Wed Feb 6 01:12:24 2008
※ 引述《heartblue (再度出發....)》之銘言：
: 第一、哪條板規說作業文不可出現？
: 哪條板規說作業文出現便須刪文？
: MRZ先生自己在715篇對作業文就說道：
: 『「問作業不是不行，但別期望給答案。」沒錯，因為在網路上問作業，給正
: 確中夾著錯誤的答案，是本人最大的樂．．．呃，最常使用的懲罰行為XD」』
: 閣下自己都說並非不行問作業(你要不要惡搞版友那是你自己的事)
: 後來又再3991篇重申「我並不反對作業文」
: 但下面卻又寫道「看起來有意圖來釣魚,想要不勞而獲的作業文」、
: 「我不會接受全部內容少於300字的問題.」
: 那我想請問閣下文中的「看你來」是誰看起來？
: 閣下？版主群？版友意見？版友投票？
: 300字的限定的根據從哪裡來？
: 閣下的意見？版主群的意見？版友的意見？板上投票決定？
: 更何況閣下是先刪掉整個討論串後才提出「300字」的限制
: 法條可以溯及既往嗎？
: 那我想請問「[發問]我的國文作業~~有關歷史」這個討論串
: 發問者也沒超過300字閣下怎麼不刪除？
: 甚至有篇還被M起來(這不也表示回文裡的確有佳文出現)
: 又是怎麼一回事？
: 第二、原本的作業文討論串中有些文章確實具有內容與深度
: 當然也有一些爭執所在(回文or推文)
: 閣下MRZ先生也參與其中
: 後來卻不知道什麼原因(閣下也遲遲未說)
: 連公告也沒發就突然大刀一砍
: 把文章跟其下的推文消滅得乾乾淨淨
: 為何閣下要這麼做？
: 如果僅用「作業文」當做理由閣下覺得正當性與合法性足夠嗎？
: 假設真是因為「作業文」的緣故？
: 討論串中許多非作業的好文為什麼一併刪除？
: 不發公告已經很令在下相當不以為然
: 竟然連精華區也沒收錄
: 這到底是怎麼一回事？
: 閣下如此作為的動機又是什麼？
: 第三、事情在一月底的時候發生
: 許多版友發現了整個討論串無緣無故消失的情況
: 紛紛表示大惑不解的時候？
: 身為當事者的閣下身兼版主卻來個相應不理
: 這又是怎樣的心態與作為？
: 直到過了幾天眼見事情似乎不是用「拖」字訣便可化解
: 才PO了3991篇
: 而其中提出的說法就在下看來是「避重就輕」
: 一個版的言論自由被限制成這個樣子
: 版友的發言在不期然的狀況下被完全刪除
: 連點殘骸還也不留下來
: 我實在不想說是為了要「掩飾」什麼或「湮滅」什麼(抱歉，我還是說了)
: 唉！我也不會要求閣下「誓死」捍衛他人說話的權利
: 但把事情做成這樣
: 難道不是太OVER了嗎
本人近日來在歷史版所提的兩個問題，是在閱讀中國通史後所自發的
問題，之所以被刪除，難道也是被視為作業文？
倘若我真要有心，要我提出超過300字的作業文有何難？
看了好幾篇少於300字的文章，版大卻也不砍？
這也難怪，因為就連粗讀歷史的人也懂，這麼簡短的提問
而且不帶有申論性、研討性、深究性，不太可能是作業文，
(為何300字以下，帶有申論性、研討性、深究性的問題會被
視為作業文)
那是不是也要所有的人都做諸如此類的發問，才不會被視為
作業文。
為何貴版對作業文如此痛恨，非做到欲除之而後快的地步？
有志於學者，不恥於下問，有志同道合者，不吝於回答，無關字數多寡
即使有投機取巧的人，為了一時便利而發問的作業文;
對於是不是作業文的判定、甚至答與不答，應該交由所有的歷史版
版友去做公斷。而版大一味的刪除「疑似作業文」的文章，
實質上毫無意義卻徒增爭議。如果版大為此而刪除了有意義的提問，
卻也殺傷了提問人對歷史的求知欲，這豈是版大所樂見！
假若版主對作業文有如此之堅持，那是否請該版相關人員，
對於「作業文」的界定、判斷做一個明確的說明，(拘泥於
字數上的多寡，對有心機於作業文的人，無甚痛癢，對有心
於史學者，卻多困擾)
哪些字彙不能用、哪些問題不能提、哪些忌諱應該避，
最好請一一列舉，否則，貴歷史版只是徒具虛文的「宣教」版罷了。
--
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◆ From: 220.131.43.197
→ Partyup:是阿 仇恨心態這麼重 難道當初是因為沒交作業被當嗎 02/06 01:14