Re: 實際上對于歐洲，馬克思主義也是錯誤的

[midas82539 (喵)]

你好，對於您的論述，我想有些地方是可以討論的，以下則為討論點：
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：

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: 明確的寫明了，人類社會開始分化，然後窮人成為被剝削的奴隸階級，富人成為奴隸主
: 大部分奴隸是窮人轉化的，只有少部分奴隸是戰俘。
: 明確的寫明了，國家是階級斗爭的產物，
: 國家是為了維護奴隸主階級壓迫奴隸階級的利益而建立的。
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這邊是理論命題，我們看完後，再來看您的質疑：
: 但是呢，即便是歐洲社會，我們也可以很明確的看到：
: 任何一個國家，任何一個實行奴隸制度的民族和城邦，
: 都沒有大量的把本民族，本國家，本城邦的人，大規模的變為奴隸！
: 他們的奴隸來源，基本上都是外國人！



(中間文章個人認為沒有什麼問題，所以略刪)
: 也就是說，這些國家根本不是因為馬克思所說的因為階級分化，導致大部分被剝削階級
: 成為奴隸，導致階級的產生，完全是通過對外戰爭獲得的外國人作為奴隸，或者是向國
: 外購買的外國人奴隸。
: 而且，很明顯，這些國家，無論是雅典，還是羅馬，主要的工作都是發展本國，抵抗或
: 者侵略外國，根本不是為了把本國公民變為奴隸而建立的。
沒有錯，特別是從西元前六世紀時，雅典社會因為
(1)掃蕩週邊民族海盜行為，並建立貿易網與船隊
(2)將船隊武裝，並開始侵略其他島嶼，抓當地民族為奴，或驅逐之後成立殖民地

而開始有了階級分化的現象，在兩次波希戰後，雅典與斯巴達也有聯手入侵塞普魯斯
與拜占庭等地(當時還是波斯領土)，並在戰爭中獲取土地、資源。

但即使是掠奪其他民族為奴，而非雅典窮人變為奴
然而奴隸經濟制度依舊是存在的。我們只能說馬克思在這方面可能錯了一些
但總體上，還是有參考價值的。

甚至也是可以套用『中心─邊陲』理論來看待當時的經濟生態
以雅典的阿提迦半島為首，是所有殖民地經濟的最終接收者，
而被提洛同盟征服的殖民地，在殖民與奴隸制經濟下，則是資源與奴隸源源不斷的來源。



然而這套機制的確立與維持，我個人認為是要看中心是否能維持優勢的技術與武力
壓制邊陲反抗與獨立的力量，倘若中央開始在武力與技術上失去了原有的優勢的話....

那麼造成的就是在『中心─邊陲』地區間的貧富差距，階級衝突下
地方邊陲紛紛自組武力軍閥化，並開始挑戰著中心進行分離。

這個現象在3th後的羅馬很清楚地可以看到，甚至在後來回教興起的阿拉伯世界
也可以看到哈里發與各地軍閥纏鬥的類似例子
所以我想，馬克思的理論在面對這些現象，某種程度是可以說的通的。


然而面對為何歐洲的資本主義國家為何會不走向競爭，分化
而是走向EU的統合化現象，馬克思可能就沒辦法很確切的分析了
我想這有一部分原因是，舊馬克思的理論太著重於"鬥爭"面的探討，而忽視了各國
合作下，在嘗到經濟誘因的甜頭後，會願意縮減自有權限擴大經濟利得的"外溢"效應。

好像有點離題了，不過我並不是說服你說『馬克思還是對的』
我想要講的是，一個理論老實說並沒有辦法有效解釋世界的多樣面貌
若你想逃離馬克思的框架下，那個人可以建議你，小心地運用，
並看看有沒有更好的工具可以解釋的更好。

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順帶一提，您好像大致講舊馬的東西
後來如馬庫色等人的馬克思探討者事實上也對馬克斯與列寧的理論進行修正...
他們講的也有很多滿有趣的論點

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◆ From: 61.63.194.202
推 MRZ:當討論或批評馬克思史觀的時候,要考慮到馬克思所處的時代
推 MRZ:一個十九世紀中期的人,是不可能推斷到21世紀的世界的
→ midas82539:也是啦，我這樣評也算後見之批了XD
推 MRZ:尤其是在產業革命之後,這個世界轉型的太快,快到史學都要崩潰了
→ proletariat:如果馬大鬍子是錯的那學界怎麼還有人撿Marx的觀點?
推 chenglap:學術本來就沒有絕對正確, 每人都有自己的道理.
→ chenglap:馬克斯說錯的當然不少, 但有些東西到今天都是對的.
→ chenglap:例如他認為, 資本主義發展到最後, 會是工人剝削工人.
推 MRZ:在史學界,很少人能提出一個論點,然後古今通用的
推 Rencai:所以現在大家只是在戰bxd大的「馬克思主義'都'是胡說八道」
→ Rencai:這句話，並不是說馬克思主義完美無缺
推 Augusta:看雙B的對話好像在隔岸觀虎鬥......XD
→ midas82539:.....突然覺得我太早進來回應了，應該會有很多戰文XD
推 MRZ:不,你介入的剛剛好,他們要是亂戰,我就要讓他們去龍宮報到了
推 bluewzy:謝謝沒關我:)
推 gfdsa:M大來的剛好，如果我來亂入可能會越鬧越糟...XD(翻開資本論)