[觀點] 蜀漢根本國策(附劉巴貨幣操作)

[asdf95 (K神我們巴西見)]

    看到很多坊間書籍談三國時代貨幣的內容，常常違背基本的經濟學原理，
並且沒有解釋為何他們的論點可以成立？因為就他們的論點，蜀漢會成為超
越時代千年信用貨幣推行成功的大國。

    如果採掠奪論，立刻就會面臨孫吳跟前後朝代遇到的問題：惡性通膨，
這不單中國獨有，歐洲諸國也時常陷入同樣困境，而採掠奪論的論者往往無
法回答為何蜀漢可以不惡性通膨。因此有了這篇小文，算是總結我過往文章
修改錯誤後的版本。

    蜀漢政權的根本並非以農業稅為主的國家，而是以商業稅為主的國家，
這從劉巴鑄直百五銖就已經改變國家財政的型態，所以對蜀漢的國策而言，
一切要以能擴展最大的商業利益為基本戰略。

    要以商業稅為主，需要有幾個前提：
一、足夠的貨幣
二、賺錢的奢侈品
三、良好的交通環境

    先從幾件出土的墓葬與窖藏錢幣來談：〈四川崇慶縣五道渠蜀漢墓〉、
〈四川涼山西昌發現東漢蜀漢墓〉、〈四川忠縣涂井蜀漢崖墓〉、〈重慶市
江北縣出土蜀漢窖藏錢幣〉。

    這些出土的都有一個特色，是孫吳跟曹魏所沒有的，就是直百五銖跟太
平百錢多於五銖錢，孫吳政權的墓不管是大官(孫資、朱然)，出土的五銖錢
數千枚，最多是五銖，其次是太平百錢跟直百五銖，最後才是孫吳大錢(大泉
五百、大泉當千)；還是小民(鄂城六朝墓)，出千7200多枚貨幣，大多數是五
銖錢，其次是直百五銖跟太平百錢，最後才是孫吳大錢。

    曹魏則是劣質五銖(曹魏五銖的特色是不修邊，有毛邊)充斥，但數量遠
遜於剪輪五銖和普通五銖。

    代表蜀漢的直百五銖跟太平百錢的鑄量足以使國內通用，不必像其他兩
國因為鑄量不足，只能以舊有的五銖錢使國內的貨幣尚夠流通，並且蜀漢貨
幣還能透過非法手段挾帶出國，這以吳國最多，曹魏畢竟是敵國，交流有限，
但曹魏境內各地皆有出土，從山東到新疆各地皆有出土。

    蜀漢為什麼能鑄造足夠的貨幣而其他兩國不能？因為先天條件，蜀漢所
轄境內，是中國銅礦分布富礦最多之處；吳國雖有不少銅山，但不少在山越
手上，部份則在吳魏邊境，剩下一部份在地方豪族手上，在手中的少之又少。

    曹魏政權除了中條山，銅礦分布在東北與西北，皆是外族盤據之處，這
也是之後魏晉南北朝為什麼少鑄錢，要麼在大豪族之手，要嘛是外族盤據地，
中央能搶到的只是少部份，北方尤甚，最後就形成自然經濟的格局，北方比
南方更明顯。

https://i.imgur.com/p4R5IOK.jpg中國銅礦礦產資源圖

    有足夠的貨幣之後，要有賺錢的奢侈品跟銷貨市場，蜀漢的奢侈品基本
有蜀錦、金、銀、銅、漆器，這些都是長久累積，西漢金、銀、漆器工官皆
置蜀，皆是中國頂尖水平，不管是曹魏或孫吳要能上檯面的金、銀、漆器皆
為蜀地製造，朱然墓內的漆器全為蜀地進口可見一斑。

    蜀地本身即為巨大銷貨市場，因此劉巴第一件事就是穩定蜀地的經濟，
之後諸葛亮東和孫吳、南征諸蠻，除了政治外交軍事上的需求外，最重要是
打開外銷市場，孫吳自不待言，南方諸蠻坐擁大量礦產，並且連接南方對外
道路不管是交阯、驃國、身毒，皆要從雲貴出發，自然要確保穩定。

    還可從大量的交通建設看出，通石門道、通零關道、通旄牛道、通西夷
道、通永昌道。

    之後的目標自然就是隴右、涼州，再通西域，蜀漢基本就達成壟斷東亞
對西的陸路。

    諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進，這也是蜀漢以一小國卻擁有近乎變
態吏員數目的原因，三國中的士兵跟武器最精良的國家，這一切要奠基在強
大的財政能力之上，也是受景氣影響最大的國家，因此陳祗就算知道國家財
政極端困難，也要支持姜維北伐。

    但段谷之敗導致國家財政解體，出土貨幣由於有記年磚可以看出明顯的
變化，到劉禪改景耀之前，蜀漢不管是直百五銖、太平百錢或後來的定平一
百、直一，都輕薄到普通五銖的1/5以下的重量。

    簡單講陳祗用小錢擴充財政，應付財政危機，這些問題蜀漢內部反對者
眾，在陳祗活著時內還能壓下反對窮兵黷武的聲浪，死後就演變成要拔掉姜
維的政治鬥爭，蜀漢至此已是末路。

    之後鍾會、鄧艾只是利用蜀漢情勢的推手，為什麼鄧艾敢硬衝？因為他
知道蜀漢已經厭戰至極；諸葛瞻為什麼不跟鄧艾耗？因為他知道國內的政經
情勢極端惡劣，他耗不起；為什麼大家懷念諸葛亮？因為他象徵蜀漢的黃金
年代；為什麼姜維要復興蜀漢？因為這是充滿對他信任的國家，不管是為諸
葛亮或陳祗，就算劉禪也只是讓他避禍，為了他們放手一搏。

附：劉巴的貨幣操作


一、劉備入蜀

    建安19年夏，劉璋終於投降了。

    劉備入蜀經營多年，在長達1年多的爭戰下，總算入主成都。一入成都，
劉備就展現他江湖大哥的風範，素聞蜀土殷實，他當初在攻打時答應各位將
士，他能打下這片江山，都是各位的功勞，大哥絕對不會虧待各位，只要打
下成都，該有的賞賜絕不會少。因此入主後，他立刻大擺酒宴慰勞軍士，並
且把府庫中的金銀寶物分給文官與武將大頭，諸葛亮(文官筆頭)、法正(蜀地
代表)、關羽(留守荊州代表)、張飛(進攻蜀地代表)，每位大頭拿到金500斤、
銀1000斤、錢5000萬，錦1000匹，由他們代表劉備向下發放，其餘依貢獻度
與重要性賞賜不一，一舉把積欠各位士兵的糧米跟布帛還清。

    不過囂張沒落魄得久，經過長期戰爭，劉璋本就怠惰偷安的內政更加鬆
弛，天公不做美，剛好遇上天旱，劉備前一陣子才大肆揮霍，結果立刻遇上
糧食危機，一開始採取溫和手段，只是禁酒，但問題日益擴大，有人建議只
要搜到釀酒具就跟釀酒者同罰，簡雍聽到就找劉備一同出遊，路上見到男女
一起走就跟劉備講：「那兩人一定是要做壞壞的事，應該立刻綁起來。」
    劉備滿臉問號：「你奈知？」
    簡雍回答：「因為那個男人有嘿嘿，主上你懂的，就跟有釀酒具的人一
樣。」
    劉備聽完大笑，就放掉擁有釀酒具的人。

    但問題依然沒解決啊，劉備抱頭苦思，左思右想，此時救星出現！劉巴
跳出來說：「小問題！只要鑄造直百錢用官市調控物價就好。」劉備實在是
沒招了，故且一試吧。

二、劉巴的直百錢與官市

    說的簡單，如果只要鑄直百錢就能解決問題，那論得到劉巴來講？前有
董卓鑄小錢導致物價瘋漲、後有孫權鑄大錢自己默默回收吞下，在董卓小錢
惡名滿天下的此時，要推動新的貨幣談何容易？搞貨幣重整的，他不是第一
個，也不是最後一個，但下場認賠收回算是好的，有些搞的罪在朕躬，臣下
無能，所以大臣去死吧，甚至國滅人亡，往往下場淒慘，那劉巴到底是如何
操作才能在物價平穩的同時達到劉備想要的效果？

    鑄重錢。

    以官市為官方代表，以民間糧價為基準，向民間採購，人民當然不是笨
蛋，你說要買我就一定要賣？還是用不知名的新幣，你以為我被騙大的？不
賣！不過總會有幾個勇者(笨蛋)相信政府的鬼話，真的賣糧給官市，當他們
拿到直百錢時，他們驚呆了。

    跟市面上流通的劣質五銖不同，新的直百錢不但鑄造精良，並且實打實
的重，甚至比之前的五銖還重！久聞劉將軍仁德，今日才知傳言不虛。民間
為之轟動，這等好事還不把家裡老糧都翻出來，反正政府要做功德(冤大頭)。

    劉巴當然知道如果民間過度向官方賣糧，民間糧本減少，物價的上漲恐
怕難以避免，不過這本來就在他的規畫之中，適度把糧價拉高，有助於民間
經濟復甦，但不能過度，所以官市也有調節市場貨幣流通的責任，要怎麼調
節？

    透過蜀錦、金、銀、漆器等奢侈品在官市販售，甚至還有夢幻逸品，劉
將軍本人用過的帳幕！透過奢侈品調控貨幣的總流量，並將糧草收購量逐次
降低，達到平穩物價、拉抬經濟動能，之後官市恢復原本賤買貴賣，均輸平
準的功能，在中間把直百錢推上台面將劣質五銖部份汰除，最重要是讓人民
對政府恢復信心，替未來新政鋪路。

三、相關經濟學原理的解釋

    費雪方程式：MV=PT
    M表示一定時期流通中貨幣的平均數量
    V表示一定時期單位貨幣的平均周轉次數即貨幣流通速度
    P表示商品和勞務價格的加權平均數(物價)
    T表示商品和勞務的交易數量

    稍微更改一下就會變成：P=MV/T

    那劉巴如何調控物價P？

    M代表貨幣流量，由於新發行直百錢跟現存的五銖會並行，所以M上升

    V代表貨幣流速，由於新發行直百錢比現存五銖還重，政府如果此時要求
賦稅僅收直百錢(也就是不承認五銖的法定貨幣地位)，那五銖會加速從市場
淘汰(五銖的V上升)，直百錢的流通速度則會下降(直百錢的V下降)，並且對
直百錢的價格產生支撐

    T代表交易總量，由於政府把庫存釋出，交易總量上升，但比M低

    為什麼五銖的V上升劉巴不擔心？因為魏國和吳國會吸納。

    雖然蜀漢廢除五銖的法定貨幣地位，但魏國跟吳國並沒有廢除，雖然我
認為蜀漢會實施銅禁，禁止向外出口銅錢，然而在自然狀態下，只要利差夠
大走私就會出現，蜀漢只要睜一隻眼閉一隻眼，這些劣質五銖就會向這兩國
流入並購買物資回流套利，主要受害者應該是吳國，因為蜀魏當時戰情緊繃，
不過對吳國並非百害而無一利，五銖流入同時也帶動吳蜀接壤處經濟復甦，
頂多說吳國受益程度遠不如蜀國而已。

    為什麼釋出奢侈品人民會購買？因為心理帳戶的關係。

    對賣糧給官市的人而言，是筆錢是從天而降的「獎勵」，對於這筆意外
之財，人們會傾向於非理性消費，而奢侈品是炫耀財，是最容易打動他們的
消費性商品，尤其是能大宗賣給官市的豪族大戶，普通時候可能不敢用這麼
好，這時可能一時衝動就買回去向親朋好友展示，蜀地本就好奢華之風，劉
巴不過投其所好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1547092752.A.B75.html
推 drkkimo: Good~,推!
推 JustSad: 推個
→ IBIZA: 重錢?
→ IBIZA: 初期的太平百錢充其量也就兩個五銖錢重而已
→ IBIZA: 王莽大錢跟初期的太平百錢差不多重, 但面額只兌50個五銖錢
2換1還不重嗎？(雖然我認為沒這麼多)
可不是大錢，是重錢
不然就跟王莽一樣
想過為什麼劉巴成功，王莽失敗身亡嗎？
想想徙木立信的故事

出點血換取人民對新政權的信任，
對劉備來講很值得，對諸葛亮治蜀也很值得
國無信不立，不是講講而已

推 LonerEver: 好文 值得在八卦版推爆
推 BoA60282: 你是不是布板劉巴xd
推 lkrichard: 推~ 專業
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 17:59:26
→ IBIZA: 2換1? 可是太平百錢的面額是100個五銖錢耶
那是錢名，可不是實值，如同漢文帝半兩錢
很簡單，如果能成功推行，那全世界的貨幣史都要改寫
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:00:32
→ IBIZA: 太平百錢跟直百錢, 出血的都是人民啊...
現代人真的都把古人當笨蛋
如果能這樣搞，那為何漢武帝失敗、王莽失敗、孫權失敗
就只有劉巴成功，而且諸葛亮還被吹上天

這種失敗接連的就是市場不行，史書明確記載一堆
先找個像劉巴一樣搞而且成功的給我看
看看宋代趙開怎麼玩的，一樣的方法，市場不信任國家，怎麼搞都會失敗
搞起來後才有空間能在這變出把戲
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:07:23
→ IBIZA: 我只能說這是你的創見, 但證據在哪? 歷來對於直百錢, 都是
→ IBIZA: 認為它就是面額百錢
證據就是蜀漢墓中有不少直百錢跟太平百錢
連曹魏、孫吳的墓中都有
總不會你認為外國也會遵守直百面額換一百錢吧？
那真是開時代之先
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:13:57
→ IBIZA: 這個就好笑了, 面額100錢, 曹魏孫吳拿到的時候不見得是用
→ IBIZA: 100錢的價值拿到啊, 這無法證明甚麼
那為什麼直百錢你就認為價值百錢呢？
因為錢名這樣寫
那八億錢一定價值八億個五銖摟？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:21:38
→ IBIZA: 就像金元券的面額, 理論上是200圓=一兩黃金
→ IBIZA: 但你拿到手上的時幾乎不可能是用這樣的價值拿到
那金元券的下場是什麼勒？
不就證明行不通嗎
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:23:03
→ IBIZA: 你要主張直百錢不是面額100錢, 可以, 總要有證據吧
→ IBIZA: 沒有證據就想推翻長久以來的解釋?
證據史書就寫過了啊
現代人自己無視

其後百餘年，周景王時患錢輕，將更鑄大錢，單穆公曰：「不可。......
今王廢輕而作重，民失其資，能無匱乎？民若匱，王用將有所乏；乏將厚取於民；
民不給，將有遠志，是離民也。且絕民以實王府，猶塞川原為潢洿也，竭亡日矣。
王其圖之。」
弗聽，卒鑄大錢，文曰「寶貨」，肉好皆有周郭，以勸農澹不足，百姓蒙利焉。
(漢書‧食貨志)

民所盜鑄，嚴法不禁者，由上鑄錢惜銅愛工也。惜銅愛工者，謂錢無用之器，
以通交易，務欲令輕而數多，使省工而易成，不詳慮其為患也。......
時議者多以錢貨轉少，宜更廣鑄，重其銖兩，以防民姦。太祖使諸州郡大市銅炭，
會晏駕事寢。
(南齊書‧劉悛傳)

〈四銖錢制與西漢文帝的鑄幣改革──以出土錢幣實物實測數據為中心的考察〉
〈江陵鳳凰山稱錢衡與格雷欣法則──論何以漢文帝放任私人鑄幣竟能成功〉
陳彥良先生的這兩篇先看看
方法是相近的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:41:51
→ IBIZA: 美元就行得通XD 雖然現在美元也已經不是35美元=1盎司黃金
→ IBIZA: 但起碼美元還沒倒
那不就是我文中第一段內容嗎？
把直百錢當信用貨幣解

如果可以，那不就更加證明蜀漢超越時代千年嗎？
那也不是大錢，而是信用貨幣了
代表官市可能已經有類似央行的制度
有貨幣準備金
那劉巴真是超越時代太多的神人了
我是不想這麼神化啦
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:45:49
→ IBIZA: 這兩段都和直百錢無關, 哪能當證據
→ IBIZA: 現在要的是證據, 不是說法, 用說法證明理論是三小?
→ IBIZA: 不用一直強調現代人, 直百錢面額100錢, 這個說應該已經上千
→ IBIZA: 年了                                       ^法
→ asdf95: 你要堅持我也沒辦法，只是會陷入研究誤區而已
→ IBIZA: 這個要看官市是甚麼, 搞不好是類似糧票的配額制市場
你這不就是用現代手法套用古人嗎
你講的每一個都是跨越時代千年以上的貨幣方法
更加反證我的理論是對的而已
這些貨幣方法可是非常先進的，如果蜀漢會用並且成功
那就是超越時代千年
要這樣解不是不行

→ asdf95: 當大錢解，會完全看不懂劉巴的手法，也看不清蜀漢特別之處
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:50:32
→ IBIZA: 拜託 要證據怎麼會是誤區, 這是研究的基本態度吧
→ IBIZA: 迴避證據問題才會陷入誤區吧
→ IBIZA: 沒有證據 這一切就只是個說法, 還有很多其他的解釋
→ IBIZA: 很久以前就有人認為這一段的重點不是鑄幣, 而是官市
→ IBIZA: 或者說, 官市跟鑄幣一樣重要
→ IBIZA: 配額制哪有跨越千年啦XD
那你要配什麼？
你說的全都是宋代以後才形成的觀念
那代表直百錢有實物抵押，你知道這代表什麼嗎？
這是信用貨幣耶
是南宋交子的前身耶
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:53:38
噓 IBIZA: 你在講甚麼啊XD
→ IBIZA: 配額制是說, 你在官市裡面買東西是用配額的啦 不是你想買就
那怎麼把直百錢推到市場？
你前後矛盾
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:54:26
→ IBIZA: 可以買, ok? 配額制度在睡虎地竹簡裡頭 就有了
→ IBIZA: 哪來的超越千年?
→ IBIZA: 發行直百錢會造成通膨, 然後用配額解決通膨
這想法跟朱元璋一樣耶！
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:55:22
→ IBIZA: 二戰後期台灣就是這樣壓制通膨啊
→ IBIZA: 為什麼配額就不能推直百錢? 配額又不是白送你
→ asdf95: 然後呢？
→ IBIZA: 反正 說法要創造很容易 證據在哪裡?
你說完不覺得怪怪的嗎？
日本跟國府來台那一套不就是因為這樣物價才飛漲
所以有壓制住嗎？
沒有啊
一樣漲瘋了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 18:58:02
→ IBIZA: 沒然後 說明並不是只有你的說法一個解
→ IBIZA: 我還有看過別的解釋
→ IBIZA: 日本有壓制住喔
日本有壓制住？不過就是問題丟給後面的國府而已
在戰時國府也有壓住啊
戰後勒？

→ asdf95: 你說的代表你的想法跟朱元璋是一樣的，行政力量大於一切
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 19:00:15
→ IBIZA: 國府來台之後解除配額制 通膨馬上一發不可收拾
→ IBIZA: https://goo.gl/jiAS5G 第四頁, 在戰敗造成日本政府行政力
〝由此可見, 日治末期台灣物價上漲的壓力是因為貨幣供給增加, 而貨幣供給增加的
原因的確是財政赤字。 但這是日本本國之財政赤字, 而非台灣總督府的財政赤字。〞

你先看清楚吧，而且文中是〝核定的物價〞，如果這能算的話
那委內瑞拉也沒有貨幣問題呢

而且文章開頭就寫的很明確

〝貨幣經濟學的研究文獻上, 關於惡性物價膨脹研究的兩個重要結論是:
(1) 物價膨脹是貨幣現象,
(2) 惡性物價膨脹幾乎都是嚴重財政赤字所引起, 因此, 財政收支平衡
才能使物價穩定下來(Sargent, 1993)。〞

你一開始主張不就是值一百枚五銖
這還不夠惡性？

→ asdf95: 證據考古史料不就說明了一切？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 19:12:02
→ IBIZA: 量衰退之前其實都壓得不錯
→ IBIZA: 你根本就沒拿出甚麼證據出來說明啊XD
→ IBIZA: 本來就不可能一直壓住, 所以才有一種說法就是為什麼蜀國得
→ IBIZA: 一直北伐, 就是因為不打仗國內經濟就不行了
那你先回答八億錢是不是價值八億個五銖吧
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 19:12:51
→ IBIZA: 吳簡上的八億錢是鑄錢嗎? 你先找出一枚"八億錢"再說?
我能找到東漢時期就有直百錢
那請問他值一百枚五銖嗎？

→ IBIZA: 文中哪裡有"核定物價"?
→ IBIZA: 越來越鬼扯了, 現在是隨便指一行說"這行支持我"就算數?
→ IBIZA: 1939年實施公定價格, 所以雖然台灣銀行增發了10倍貨幣
→ IBIZA: 但公定價格並沒有變化, 而不照公定價賣就會被取締
→ IBIZA: 所以也派了警察到市場去取締不依價格買賣的情況
那你是論證蜀漢跟日本一樣先進，行政滲透率很高摟
以一個剛進四川統治的政權
立刻取得跟日本殖民統治一樣的行政力道
好論點啊！
而且還是號稱難治的四川，怎麼辦到呢？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 19:40:05
→ IBIZA: 「令吏為官市」?
你不覺得你為了要圓直百五銖價值一百錢，
把蜀漢給灌進太多神話的內容嗎？

行政力道直逼日本總督治台後期
官吏能力跟秦國相等
貨幣政策跟宋代相當

原來蜀漢強成這樣，你要這樣想，我也沒意見
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 19:43:41
噓 IBIZA: 我剛想到，其實原文就有你說法應該是錯的的關鍵
→ IBIZA: 三國志上寫著，劉巴鑄幣開市後「數月之間，府庫充實」
→ IBIZA: 貼水可以恢復恢復貨幣信心，但從刺激市場，之後從稅收回收
→ IBIZA: 需要時間，不是幾個月就能做到府庫充盈的
→ IBIZA: 能這麼快得到物資，應該是量化寬鬆政策才有可能
→ IBIZA: 類似美國央行QE買公債，讓美國政府憑空得到現金撒到民間
→ IBIZA: 質化政策的效果比較慢，從「數月之間，府庫充實」可以知道
→ IBIZA: ，絕非質化貨幣政策
因為他買的不是公債，是糧啊
而且是用銅換糧
你對古代貨幣有太多美好的想像
那可不是信用貨幣的時代
沒有銀行能投放貨幣好嗎
當你想到QE，這本身就是信用貨幣了

用一堆信用貨幣時代的玩法說劉巴可以用
那代表他已經建立幣信，這是多先進的思維啊
尤其忘了，這可是劉備剛打下劉璋，統治根本不穩的時期
推 gary76: 你脫離了政令實施範圍來討論，不就是撒潑打滾嗎
→ gary76: 劉備剛入四川，這類實驗性政令的實施範圍不可能一下子遍
→ gary76: 及全部名義操控地區，肯定是現在成都平原的範圍裡實行
推 gary76: 劉巴這項政令如果剛好在稅收季度或者賣糧時節公佈，正好
→ gary76: 能夠高效運作起來，而且糧食在當時本來就有貨幣的作用，
→ gary76: 單純把糧食當成糧食來看待，還用美國這個不恰當的範圍來
→ gary76: 做對比對象，最後還用QE的見效時間來做標準，偷換概念玩得
→ gary76: 真溜，是真的不要臉
→ gary76: 我自己也有用一點現代貨幣理論來理解劉巴的財政操作，但也
→ gary76: 沒有你先入為主還裝客觀
→ gary76: 天旱可能是長夏或者夏末，正好是古代的稅務季節的開始
推 gary76: 我是在駁某個I字貨啊OTL
sorry，誤會了
抱歉=.=
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 21:05:14
推 gary76: 那段史書描述的時間真的不太清楚，既然不是夏旱所以是秋
→ asdf95: 我猜是春旱，當時很常見
應該是因為劉璋沒認真修都江堰，造成春旱的災情
春旱如果夏季有下雨問題就還好，如果是夏旱，問題就大了
我猜是因為戰爭，都江堰該做的歲修沒做之後造成災情
只要之後好好維護都江堰，下年度就會恢復正常

推 gary76: 旱嗎，春旱感覺也有可能
→ asdf95: 春旱在吳簡很多，當時應該是很常見的災情
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 21:14:43
推 Houei: 但是夏天時的劉璋一投降，《三國志先主傳》和《華陽國志》
→ Houei: 都寫"蜀中殷盛豐樂"，然後依《資治通鑑》的記載，該項劉巴
→ Houei: 的政令隨後就開始被推行，"數月之間，府庫充實"，感覺應該
→ Houei: 有涵蓋稅收季節？
→ asdf95: 剛打贏的虛飾之詞？總不能說劉備打下來愁眉苦臉
→ asdf95: 不然以劉備之後的舉措，他似乎本來想學曹操搞軍屯
→ asdf95: 被趙雲阻擋才作罷，可能當時真的有問題，只是不好說出口
→ IBIZA: 有沒有半個證據拿不出來, 被質疑就說別人先入為主不要臉的
→ IBIZA: 八卦?
→ IBIZA: 被戳破質化政策見效慢, 就加上收稅季度的條件, 如果是靠收
→ IBIZA: 稅, 那跟貨幣貼水的關係在哪?
→ asdf95: 直接買糧還不夠快？而你不也是什麼證據都拿不出來？
→ asdf95: 我有孫吳發行大錢後短短兩年內糧價漲十倍的簡文，你能提出
→ asdf95: 什麼？
→ IBIZA: 吳的簡文跟蜀漢的關係在哪? 如果只是說明發行大錢會通膨
→ IBIZA: 那我也舉過日本人用官定價格+市場取締壓抑物價的成效
→ IBIZA: 這更符合劉巴傳的文字內容
日本治台的行政力量如何？警察國家耶
你是要論證劉備剛統治四川就有這樣的行政能力？
如果剛治蜀就有這樣的能力，是要怎麼做到
當做打電動嗎？
連日本都花了好久才完成，劉備剛入蜀就能做到
劉備是開了什麼主角威能？

→ IBIZA: 如果是貼水, 為什麼還要「令吏為官市」？
文中有寫，請看文好嗎=.=
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:04:06
→ Houei: 吳墓裡發現孫吳的大泉五百等虛幣 以及蜀漢的直百五銖 被葬
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:06:05
→ Houei: 在一起 《晉書食貨志》:"故呂蒙定荊州，孫權賜錢一億。錢既
→ IBIZA: 文中根本沒論證好嗎
→ asdf95: 你沒有官市要怎麼向市場投放貨幣？
→ IBIZA: 請問一下, 劉備把府庫百物都給將士任取, 搞到軍用不足
→ Houei: 太貴，但有空名，人間患之.." 劉巴的政令顯然在呂蒙定荊州
→ IBIZA: 哪來的「蜀錦、金、銀、漆器」販賣？
你以為是開城搶三天？
自然是用發配的
不然就是董卓的惡名扣在頭上了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:10:08
→ IBIZA: 一般市場也可以投放貨幣啊　為啥要官市？
你要如何投入一般市場？
官方想買，民間一定要賣嗎？
如果民間拒收，那你要如何投放？

→ Houei: 之後 亦即百姓覺得不方便的時候 還接受同為虛幣的直百五銖
晉書那段時間軸錯誤了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:12:33
→ Houei: 的話 不是更加找自己麻煩嗎@@ 不知道這樣算不算證據
→ IBIZA: @Houei 依照劉巴傳, 這個政策是在取益洲之後馬上發生的
→ asdf95: 你好像認為官方要買民間就一定要賣，沒這回事
→ IBIZA: 那是214年, 呂蒙定荊州是在220年
→ asdf95: 如果那麼容易，漢武帝、王莽不會搞到抓一堆人也沒用
→ Houei: 錯歸錯 個人覺得《晉書》重點不是時間軸 而想強調東吳市面
→ IBIZA: 為何你要用問號回答問號？　你還沒回答為啥一定開官市啊XD
因為要用官市吸引人來買啊
只要透過格萊欣法則，自然會有人賣糧給官方
而不是官方強制到市場推行
想想徒木立信的故事不就知道了嗎
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:19:08
→ IBIZA: 民間沒有一定要賣, 但鹽鐵專賣, 而且官市只收直百錢的話
→ IBIZA: 你就不得不賣東西換直百錢來買專賣品
→ Houei: 上到後來已經流通太多貨幣 既不方便又得靠配套來平衡物價啦
→ IBIZA: 你有任何需要在官市取得的東西, 你就得有直百錢
→ IBIZA: 這就是為什麼要辦官市
→ IBIZA: 笑了, 如果是用貼水的話, 市場是不是官方市場有何關係?
→ asdf95: 有專賣自然有走私，利潤夠的話走私就會盛行，你專賣又如何
→ IBIZA: 人人都樂於取得直百錢的話, 任何一個市集都能買, 不是嗎？
重點是一開始的推廣需要官市，推廣開了自然官市就退回原本的功能
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:22:39
→ IBIZA: 走私更貴吧XD
→ Houei: 對吼 我記錯了抱歉
→ IBIZA: 基本上除非你能自己重鑄錢, 否則一般平民百姓在有官市保證
→ IBIZA: 用直百錢能買賣物品的情況下, 你拿直百錢並沒有差
→ IBIZA: 這就是為什麼要有官市, 他要保證直百錢的流通
→ IBIZA: 笑了　幹嘛還需要推廣　如果你的錢真的是貼水兩倍　拿出來
→ IBIZA: 給賣方看就是最好的推廣　幹嘛需要官市?
一群官兵拿著錢說要買東西，你怕都怕死了
還會覺得是買嗎？
雙方沒有信任基礎，要建立信任基礎的過程需要點手段

→ asdf95: 你的不是一枚直百枚五銖嗎？那這怎麼樣走私都合算啊
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:26:46
→ IBIZA: 除非你能自己重鑄貨幣　不然哪裡划算？
→ IBIZA: 鹽假設官定價100銖, 走私價150銖
→ IBIZA: 我去官是用一個直百錢就可以買鹽, 去黑市要用30個五銖錢才
→ IBIZA: 能買到一樣的鹽　哪一個划算？
→ IBIZA: 當然去官市買啊
→ IBIZA: 打錯了, 不用一個直百錢, 1/5直百錢就行了
→ IBIZA: 基本上直百錢已經算是信用貨幣了, 他需要實物支撐, 這個提
→ IBIZA: 供價值支撐的地方就是官市
→ IBIZA: 笑了　幹嘛叫官兵買　政府沒吏員嗎？XD
推 dragonclwd: 推！不論本文或推文都值得一看！
→ IBIZA: 別扯了啦　如果是貼水的話　根本不需要官市推廣
→ asdf95: 你要走這個路線我沒意見，論證變成蜀漢果然領先世界千年嘛
→ IBIZA: 官市就是保障本身不值錢的直百錢能流通啦
→ IBIZA: 這也沒甚麼領先千年的
→ IBIZA: 劉巴傳的三句話就是三件事
→ IBIZA: 「鑄直百錢(鑄面額100錢的大錢)，平諸物賈(訂官定價)，令
→ IBIZA:   令吏為官巿(保證本身價值不足的直百錢能用官定價流通)」
→ asdf95: 信用貨幣還沒領先世界千年？你要不要查查世界貨幣史
→ IBIZA: 別扯了啦　王莽時代就有大錢了
大錢跟信用貨幣是兩回事，你根本不懂吧......

→ asdf95: 而且你還論證了劉備剛入蜀就有強大的行政能量完成你所謂的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:32:50
→ IBIZA: 專賣更是周朝就有了
→ IBIZA: 這個不需要強大的行政能量　他只要管理這個(些)官市就好
→ asdf95: 你的思維跟老朱真的一樣耶，老朱也是這樣想的呢
→ asdf95: 所以老朱想的沒什麼問題嘛，到現在依然有人用一模一樣的
→ IBIZA: 他就只是把大錢跟專賣合起來而已啊　哪裡領先千年XD
→ asdf95: 思維
→ IBIZA: 真正的信用貨幣根本不需要官市啊
所以央行是幹嘛的？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:36:28
→ IBIZA: 有沒有整天在那邊跳針甚麼老朱不老朱的八卦啊XD
噓 IBIZA: 最好央行是官市　誰才不懂啊XD
→ asdf95: 你說的那些就是央行啊XDDD
→ IBIZA: 賽啦　最好那個是央行XD
→ IBIZA: 公賣局還差不多
→ asdf95: 自已查威瑪共和時期的德國央行幹的就是你說的事摟
→ IBIZA: 可不可以不要再鬼扯了？
→ IBIZA: 不是就不是嘛　講錯了一定要凹就對了XD
→ IBIZA: 還有, 劉巴傳並沒有說劉備是有銅錢買不到糧
→ IBIZA: 還有, 如果只是因為錢的問題, 也根本不需要重鑄, 加價買就
https://bit.ly/2D0HBO9 維基央行的介紹
你說的是
管理國家外匯交易、黃金準備與發行公債
訂定官方利率─用以管理通貨膨脹與匯率─透過多樣政策機制影響利率

只是不是用外匯、黃金跟公債準備，照你講的是以專賣物資維持價值
並且管理物價

這就是央行啊
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:45:26
→ IBIZA: 是　　　　　　　^的重量
→ IBIZA: 重鑄貼水買糧根本沒有道理
→ asdf95: 因為那是國家的象徵摟，不然怎麼總有人想改新台幣
噓 IBIZA: 笑了, 照你這理論, 只要維持貨幣價值、管理物價就是央行
→ IBIZA: 那西漢就有央行了, 何必等蜀漢
→ IBIZA: 鑄大錢+專賣　這個西漢就在做了
→ asdf95: 哈哈哈，果然就知道你不懂嘛，那為什麼沒有像漢武帝時那樣
→ IBIZA: 扯到國家象徵會不會太遠了啊XD 那應該要鑄五銖錢啊, 蜀漢
→ IBIZA: 自稱是承襲漢啊XD
自造白金五銖錢後五歲，赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者，
不可勝計。赦自出者百餘萬人。然不能半自出，天下大抵無慮皆鑄金錢矣。

你先回答為什麼沒這樣吧，這可是史書明寫的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/10/2019 23:51:28
→ IBIZA: 官市
→ IBIZA: 你會自己製造出偽鈔, 還跑去公家機關用嗎？
→ IBIZA: 這樣說好了, 你知道賭場都會製造賭場專用的代幣吧？
https://bit.ly/2VJ6eq0 現實就是有
而且這麼高獲利，只要跟官吏勾結不就好了
殺頭生意有人做
劉備才剛入蜀，這批官吏可是劉璋留下來的，突然大公無私起來
你覺得可能嗎？
像50元偽幣問題，現在依然嚴重
https://bit.ly/2TKbdVR

那古代的蜀漢要怎麼解決這個問題？
史書盜鑄的比比皆是，殺不勝殺
成功的就這一例，從漢武帝到王莽，到董卓、孫權
全都失敗了
如果真這麼簡單
實施鹽鐵專賣的孫吳為什麼做不到？

南北朝就更多例子了
孝建四銖、二銖錢、天監五銖、六銖、鐵錢
永安五銖、常平五銖、五行大布、永通萬國
大錢當兩、開放私鑄等等
全部失敗

你說的有人做過
因此令公私行錢，而人情不樂，乃出公絹市錢，限中絹匹一千二百，下絹
八百。然百姓私買中絹四千，下絹二千，巧利者賤買私錢，貴賣於官，坐
死者十數人，而錢終不行。(晉書‧石勒載紀)

你問我為什麼要官市，就因為在董卓小錢過後，五銖體系崩潰
你想買，民間一定要賣你嗎？
賣官市都敢拿私錢了，為什麼不敢
殺殺殺，有用嗎

你說拿偽幣買東西，如果做的好，為什麼不敢到官市買？
不管是直百五銖或太平百錢，並沒有什麼獨特的防偽技術
跟普通五銖比起來，只有錢文不同而已
一枚值百枚，就算融鑄還有其他工本錢全算進去，依然有很高的獲利
怎麼不做？為何不做？

漢武帝的赤側錢才一當五就失敗了，你一當百怎麼能不失敗？

郡國多姦鑄錢，錢多輕，而公卿請令京師鑄鍾官赤側，一當五，賦官用非赤側
不得行。白金稍賤，民不寶用，縣官以令禁之，無益。歲餘，白金終廢不行。

其後二歲，赤側錢賤，民巧法用之，不便，又廢。於是悉禁郡國無鑄錢，專令
上林三官鑄。

錢既多，而令天下非三官錢不得行，諸郡國所前鑄錢皆廢銷之，輸其銅三官。
而民之鑄錢益少，計其費不能相當，唯真工大姦乃盜為之。(史記‧平準書)

漢武帝沒實施專賣嗎？沒有賦稅要用赤側錢嗎？
全都有啊
照樣失敗

唯一能杜絕的方法史記不就講的明明白白
〝計其費不能相當〞

你從頭到尾都避而不答怎麼維持直百錢價值一百個五銖的價值
用一堆信用貨幣的手法，然後沒有任何論據
用日本殖民時代的玩法，那要有足夠行政力量
不然下場就是國府來台碰到的

何況你講的日本在戰後，一樣遇到極大的問題，物價一樣狂飆
https://i.imgur.com/JUg7CNz.jpg
日本後來採取的方法，幾乎被國府全抄來用在台灣
我不曉得是因同為美國指導的關係，
還是蔣覺得日本施行很有成效

你講的委內瑞拉都幹過，可以看看下場怎麼樣

我的鑄重錢至少史料上有人做過、很多人提出過
你不過就是緊咬錢名而已

我累了，我不想跟沒有提出任何可行史料
永遠在錢文打轉
你先找到成功的例子我們再來談

不要再用現代的例子套入了，不然你可以看看委內瑞拉嘛
這可是現在進行式耶

→ Houei: 依《三國志劉巴傳》 當時情況是 府庫寶物被將士搜刮去了 變
→ Houei: 成通縮 此時鑄直百錢買回那些寶物 因為有官市 故一般百姓若
→ Houei: 想買那些寶物 一是賣米給政府 換得貼水的直百五銖 二是鎔掉
不對，寶物那些是奢侈品，奢侈品大量投入市場只會降價
對糧、布這類日用品的價格不會有太大影響

→ Houei: 舊有的漢五銖 而鑄到官府法定的貼水後的重量 但再怎麼鎔百
→ Houei: 姓也一定是虧本 所以1來會願意賣米給官市 2來又甭擔心盜鑄
→ Houei: 3來府庫(軍糧)充實 4來解決通縮
→ Houei: 也不會有鎔掉貼過水的直百五銖 變成更多枚漢五銖 的反市場
→ Houei: 主流貨幣的情況
這是種想法，但原因怪怪的
戰爭後應該不是怕通縮，是怕陷入停滯型通膨或惡性通膨
此兩類都很難救
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/11/2019 07:50:32
→ IBIZA: @Houei 一樣，你這方法不需要官市、也不需要發貼水的新貨幣
→ IBIZA: 還有，若是因為府庫百物出籠，造成通縮的話，貼水反而不利
→ IBIZA: ，大錢更有利解決通縮
噓 IBIZA: 笑了, 日本政府的成功不就是史實?
→ IBIZA: 物價狂飆是在限制解除後的事情了
→ IBIZA: 你拿1945年之後的狂飆打1937~1945年這段時間?
→ IBIZA: 你講的「為什麼要官市」的原因根本不成理由
→ IBIZA: 如果民眾不願意在私市用物品換錢, 官市也沒用
→ IBIZA: 事實上, 劉巴傳完全沒有提到當時有民眾不願意以物賣錢
→ IBIZA: 劉巴傳的背景應該是府庫的百物被拿走, 劉備囊中蕭瑟
→ IBIZA: 沒有能力買進軍需, 這種情況又何來能力貼水？
→ IBIZA: 請注意, 劉巴傳是幾個月內就解決了問題, 就算挖礦鑄新錢也
→ IBIZA: 沒那麼快的, 基本上你的描述根本就自己架構一個時空背景
推 gglong: 有趣
推 gary76: 劉巴當年遇到的問題我認為是特殊條件下遇到的貨幣流通阻
→ gary76: 塞，所以他只在流通上用力推一把，就可以讓整個系統恢復通
→ IBIZA: 你這個描述就不符合劉巴傳的描述了
→ IBIZA: 劉巴傳的背景說的很清楚是因為府庫百物被拿光
→ gary76: 你在重錢和信用貨幣的含義上打模糊仗，實在是轉進如風，
→ gary76: 何不發文完整論述你的觀點？
→ IBIZA: 哪裡轉進？
→ IBIZA: 你也沒發文啊XD
→ IBIZA: 我只能說你們架空了一個背景來支持你們的貼水論
推 guithawk: 我說，有這麼多的想法，只用推文真的是浪費了呢。推一
→ guithawk: 推還會被打斷。
推 vandervaal: 看推文真的滿容易亂掉
→ Houei: I大的想法我懂 我是覺得那時因為劉備剛結束戰爭 大錢雖然也
→ Houei: 能解決通縮 卻有可能引誘百姓私鑄 於是依法抓私鑄者的話 對
→ Houei: 剛打下新地盤 需要穩定民心的劉備來說 應該不算好事吧？
→ Houei: 所以才需要官市認證是否符合貼水過的重量 然後加價買的方法
→ Houei: 或許有通膨的隱憂？貼水則可避免 因不會有人虧本鎔掉再鑄
→ Houei: 幾個月內挖礦的問題 只能猜說原本劉璋就有庫存銅礦 準備拿
→ Houei: 來穩定物價但來不及鑄就被滅了 畢竟史書都說即便剛結束戰爭
→ Houei: 蜀中地區仍是物產豐饒 四川銅礦本來就很豐富
→ IBIZA: 劉巴傳就是說劉璋的庫存被搶空了啊.....orz
→ IBIZA: 不然劉備剛吃下府庫豐隆的劉璋, 怎麼會軍用不足
→ Houei: 原PO的戰後通膨問題 也許因適逢稅收季節+府庫財寶流入市面?
→ IBIZA:   初攻劉璋，備與士衆約：「若事定，府庫百物，孤無預焉。
→ IBIZA:   成都，士衆皆捨干戈，赴諸藏競取寶物。軍用不足，備甚憂
→ Houei: 那我也只能隨便亂猜 有限制銅礦不准搶空@@ 參考就好哈哈
→ IBIZA:   之
→ IBIZA: 銅礦沒空的話　基本上鑄普通錢　甚至直接拿銅易物就好了
→ Houei: 軍用不足會不會是指糧食？打完戰消耗很多糧食需補充
→ IBIZA: 糧食是軍用一環, 但說軍用應該是還有很多東西
→ IBIZA: 府庫充實, 也不會只有糧而已
→ Houei: 所以問題歸到 劉璋的銅礦有沒有多到足夠貼水這樣嗎
→ IBIZA: 照劉巴傳的說法, 應該是劉璋的東西根本就搶空了
→ IBIZA: 然後劉備自己那邊的物資大概也打得差不多了, 連糧都發不出
→ IBIZA: 還欠軍士糧餉, 所以先主傳在講這段時, 還提到｢還軍士糧」
推 kongyeah: 難得好文，百讀不厭
→ IBIZA: 「還其穀帛」所以是連布料都拖欠士兵了
→ Houei: 嗯 銅也可以拿來鑄武器 不過四川的鐵也不算少 蜀漢鑄鐵為武
→ Houei: 器的史料也能找得到
→ IBIZA: 漢朝已經是鐵武器為主了
→ IBIZA:  「官市認證是否符合貼水過的重量」<---這甚麼意思？
→ IBIZA: 官方自己拿錢出來買東西　怎麼會自己不知道是不是夠重量
→ IBIZA: 劉巴傳的內容, 劉巴的措施最主要是解決劉備軍用不足問題
→ IBIZA: asd的說法是, 原本五株錢偷重量, 所以民眾不願意以五株錢賣
→ IBIZA: 糧給官方, 所以劉巴推出貼水60%的新錢, 讓民眾願意賣糧
→ IBIZA: 這說法的問題就是, 1.府庫空了還貼水？ 2.貼水就不需要官市
→ IBIZA: , 因為你是提高貨幣的價值來吸引賣家
推 hedgehogs: 請教一下，內文提到蜀國精良的裝備是強大的國家財政撐
→ hedgehogs: 起的，但後面又說即時財政困難也要支持北伐，蜀的財政
→ hedgehogs: 究竟好還是不好？
蜀漢立國40餘年
前後期的財政狀況自然不同
後期轉差是很正常的事情
畢竟曹魏經過長久的休養，已有餘力跟蜀漢在絲織品項競爭
曹魏不是沒有好的絲織品，只是因為漢末大亂重創
產能嚴重受限，但經過這麼久
產能已恢復的差不多
兩方消長，蜀漢財政狀態每況愈下

要知道這是一個長時段的變化
經濟跟財政狀態不是永久不變，會受外在條件影響

想想中國跟台灣的狀況應該比較好理解
改革開放後的中國跟台灣消長如何？
應該就知道我在講什麼
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/11/2019 21:20:10
噓 F04E: 腦補...
推 kylie720: 推文章和風度
推 iamoldtwo: 直百錢 www
推 sutekidesune: 推一下，好文。有意義的討論沒有必要噓吧
推 hedgehogs: 瞭解，謝謝解說
推 hanhsiangmax: asdf大的文章真的hen棒!!
推 a00080245: 謝謝優良原創文章，將給予活動p幣致謝！