Re: [問題] 想請大家對柏楊歷史相關著作的看法

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《knifemo (東邪)》之銘言：
: 老哥，你說的我都同意。
: 這老頭不是專業的史班出身的，他是寫雜文起家的。
: 我是建議不用不把他的資治通鑑當成正規的史書來讀，
: 若當成社論來看的話，會比較好。
: 雖然錯誤的地方很多，但並非一無可取。
: 對多數人來說，讀歷史只是興趣而已，聽故事、知興替、明得失這樣而已！
明得失、知興替沒錯，但如果是扭曲的得失、錯誤的興替，這樣讀歷史還有意思嗎
: 靠歷史吃飯的人少，沒什麼人會去跟你深入專業的歷史研究。
: 因為不能當飯吃嘛！
: 跟黃仁宇、許悼雲、錢穆的書比起來，柏楊的書會比較符合大眾需求。
: 太專業的歷史研究，群眾不懂也沒興趣也用不到。
的確，雖然黃仁宇、許倬雲面對的群眾已經算廣泛了，但黃仁宇也說他的書
適合高中以上再看(我個人所知是大學以上比較普遍)，對於更廣大的歷史讀者
而言，柏陽的書自然更容易吸引群眾
: 所以我認為，他的著作並非完全無可取之處的
: 一個人爛不爛，不是三言兩語就可以決定的。
: 記得前幾年還有一群學者組成學術會議解析柏楊的著作。（書名忘了）
: 我覺得寫的蠻中肯的。
: 評論一個人要保持中庸之道，不是無止盡的謾罵。

我來說說我讀柏陽的經歷好了

國中(國一？)的時候我在圖書館發現一套柏楊版的資治通鑑，當時忘記是什麼原因
翻開了一本閱讀，結果就如knifemo大所說的，閱讀越不能自己，熱血滾滾而來
，好不痛快。從此開始了閱讀柏楊資治通鑑的習慣，依照自己喜好的朝代人物，
在高中前大概讀了將近十本。

升上高中的暑假，仍然保持著不時閱讀柏楊資治通鑑的習慣，甚至買了一套六本的
《柏陽曰——讀通鑑，論歷史》來享受柏陽暢快淋漓的歷史評論(他的資治通鑑太多
太貴，而且市立圖書館就有，我因此沒買)。

這樣對柏陽的喜好一直到高一的某天，我在週記上寫了一篇不短的歷史閱讀心得，
主要是講唐朝開邊的對外政策，然後句末引用到柏陽的觀念。我的導師，也是我們
班的國文老師(女老師)，在發回週記的時候，當著全班講了一段話(老師喜歡在班上
分享談論同學的週記內容)︰

某某同學(指我)，你在週記的後面引用柏陽並認可他的言論，這樣其實不太好。
老師不是對柏陽有偏見，只是老師曾經跟一位計程車司機聊天，那位計程車司機說
他求學的時候接觸了柏陽的資治通鑑，一看下去就覺得痛快無比，怎麼會有一本書
可以把學校教的東西這麼徹底推翻，讓人看的爽到極點。計程車司機說他從此以柏
陽的道理為處事原則，結果他後來當了計程車司機。老師講這段話不是歧視說當計
程車司機不好，而是說柏陽的思想太偏激，他本人因為被關就有憤世嫉俗的成份，
所以你看資治通鑑很好，但絕對不要看柏陽的。

從此之後我對柏陽就有了戒心，雖然當時無力找出他真正錯誤的地方，但對於柏陽
的評論，開始敬而遠之或抱著懷疑的角度去沈思它。雖然還是有在看他的資治通鑑
(因為有地圖，很方便)，但只是抱著想對史事有基本了解的心態去閱讀，這樣而已。

大學我讀的是歷史科班，好看且令我熱血的史書多不勝多，而且古文能力不斷累積
，資治通鑑的原文也可以直接閱讀了，柏陽的書從此被我拋在腦後，不去搭理，就算
有時候重翻柏陽資治通鑑，反而覺得他許多奇怪的理論不知從何而來，感覺就是要
徹底否定古人與儒家文化，完全欠缺錢穆所謂的溫情與敬意，實在沒有一讀的必要
: 還是他靠柏楊版資治通鑑賺了不少錢，引起我們親愛的正規班出身的歷史專家們杜爛？
我想這種杜爛用在黃仁宇身上比較合適，他為敘述史開啟的天空許多人望塵莫及
: 回歸主題，以中國通史來說，我還是覺得傅樂成的寫的最好，大力推薦
knifem大真神奇，一般學歷史的反而最討厭傅樂成的中國通史，認為都是史事堆積
出來的大而無當作品，雖然我覺得傅的中通有許多他個人的精妙見解
: ※ 引述《CVC (0rz)》之銘言：
: :     思想錯亂是指柏楊缺乏中心思想，忽而提倡人權，忽而主張濫殺無辜，忽而抹黑造謠
: :     柏楊號稱自己的中心思想是人權，人權的基本精神是對人的尊重
: :     我舉三例來討論柏楊有沒人權思想？
: :     1.王祥孝親事
: :     臥冰求鯉的討論見三國版2457、2476
: :     此外，臥冰求鯉本未載於通鑑，晉書原文可是「剖」冰。
: :     通鑑記王祥去世時原文是「夏，四月，戊戌，睢陵元公王祥卒，門無雜弔之賓。」
: :     這是根據晉書「祥之薨，奔赴者非朝廷之賢，則親親故吏而已，門無雜弔之賓。」
: :     柏楊他老人家翻成什麼？
: :     夏季，四月二日，晉王朝睢陵公（元公）王祥逝世，前來弔喪的，都是高官，沒有閒
: :     雜人等。
: :     與原意差之千里！我不知道高官兩字從何而出，憑空捏造嗎？這跟腳尾飯有何差別？
: :     差別大了，腳尾飯，商家會告你，捏造事實構陷古人，古人不能從墳墓出來答辯。
: :     2.橋玄幼子被挾持事
: :     始末可見後漢書本傳，簡言之就是橋玄不肯跟綁票的歹徒屈服，兒子被撕票
: :     以下是柏楊評論：
: :     我們實在不了解為什麼拒絕營救，只有一個理由可以解釋，那就是因為我們所不
: :     了解的家庭內鬥，橋玄先生正要除掉那個幼兒。虎毒尚且不食子，橋玄先生比虎
: :     毒得多了。
: :     比虎更毒的是，橋玄先生在蛇蠍心腸上面，蒙上一層美麗的外衣。使人想到，這
: :     世界上多少恬不知恥的嘴臉，和心狠手辣的行為，頭上都插著「大義」的標竿。
: :     後漢書明載橋玄的個性是剛急無大體，
: :                           ~~~~~~~~~~
: :     續 漢 書 曰 ： 玄 字 公 祖 ， 嚴 明 有 才 略
: :                                   ~~~~~
: :     張 璠 漢 紀 曰 ： 玄 歷 位 中 外 ， 以 剛 斷 稱 ， 謙 儉 下 士 ， 不 以 王
: :                                            ~~~~~                      ~~~~~~~~
: :     爵 私 親
: :     ~~~~~~~~
: :     以橋玄的個性跟秉公處事的風格，在處理幼子綁架的強烈激進作風，我想不難理解
: :     結果呢？柏楊卻直指橋玄謀殺兒子，蛇蠍心腸。
: :     這種胡亂栽贓的拙劣手法，對橋玄公平嗎？
: :     3.夫差殺使者事
: :     寫在關羽荊州被襲，士兵家屬被俘，使者回報一段，柏楊引夫差批評關羽沒殺使者
: :     史記載夫差殺使者是因為夫差想繼續爭霸，故殺人滅口，
: :     國語載越軍俘虜太子友後，焚姑蘇奪大船之後就撤軍了，跟關羽的情況根本不能類比
: :     且自居人權鬥士的柏楊居然鼓吹學夫差殺人滅口，
: :     還是所謂的人權精神是當他被監禁壓迫時才有，自由的時候就鼓吹濫殺無辜？
: :     蔣氏政權只關他沒殺他真是讓他賺到了，出獄後還可享人權鬥士大名跟申請國賠
: :     坦白說，整套柏楊版通鑑我沒看完，我只看了一本，
: :     但我很後悔浪費時間跟金錢在一本爛書跟一個爛人身上，
: :     柏楊的中心思想到底是什麼？我認為他根本沒中心思想
: :     除了無厘頭的謾罵，跟媚俗式的厚誣古人，
: :     這種書看了當然會熱血，就像看陰森電視台的社會追緝令一樣

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◆ From: 125.232.7.12
推 knifemo:你都覺得他的中國通史有獨妙的見解了，我就不可以喜歡嗎？
→ knifemo:何來神奇之由，還有，我不是學歷史的，真抱歉唷
→ knifemo:還有，難道讀過柏版資治通鑑的人都跑去當計程車司機了嗎？
→ knifemo:讀歸讀，欣賞歸欣賞，還是要有分辨是非，低調溫和的處世之
→ knifemo:道吧，都給作者牽著走的話，那讀李敖書的怎麼說？
推 CVC:李敖的書還偶有神來之筆，雖不成系統，但柏楊是毫無系統
→ CVC:低調溫和、辨是非的人怎麼會喜歡看柏楊肆意抹黑謾罵古人呢？
推 age317:回一樓  中國通史的部份純粹我覺得你的喜好很特別而已
→ age317:任何意思  語氣讓你誤會了  抱歉
→ age317:少字  "沒"任何意思
推 rehtra:都放暑假了還這麼認真？那種東西當笑話看看就好了吧？
推 knifemo:所謂的神來之筆是指動不動就懶叫、雞巴跟沙豬主義嗎？
→ knifemo:在他的書中我只看到一個自大狂，何來神奇之筆？
推 rehtra:原來你眼中只看得見懶叫、雞巴等詞呀！嘖嘖~~~~
→ nervouschang:大家都只會放大別人的缺點嗎=.=
→ nervouschang:無論是李敖柏楊 他們的學識都在我們之上
→ nervouschang:缺點不是不能批 但也不用全盤否定
推 eviq:婁上的珍奇怪,誰全盤定了?
推 nervouschang:樓上的真奇怪 罵成這樣難道是肯定?
推 knifemo:rehtra不然你指出李敖的高明之處來，動不動就懶叫、雞巴
→ knifemo:我就不覺得他比柏楊高明到哪，一個無聊的自大狂
→ knifemo:同樣的話題自吹自擂，新書也是，上節目講的也是那些
→ knifemo:，他媽的，你除了跟他一樣只會出那張嘴說風涼話
→ knifemo:你還能提出什麼見解，憑什麼看不起人？無恥至極
推 rehtra:唷！那髒話啦？當這兒是黑特吶？嘖嘖~~~~
→ rehtra:    罵
→ rehtra:由此可見這兒的水準實在很....
→ rehtra:在這兒提出見解有什麼用？反正你們又看不懂....
→ rehtra:我啊，不想對牛彈琴的時候呢，就是愛講風涼話
→ rehtra:反正以你們的程度也只配受到這樣的待遇。
→ CVC:好吧，K兄請你評論一下中國名著精華全集這本書
推 knifemo:笑死人，我就不信以你這種態度在軍中、社會活的下去
→ knifemo:出一張嘴說風涼話，誰不會？誰知道你肚子裡有沒有東西
推 knifemo:說難聽點，你是什麼東西，有什麼成就，憑什麼狗眼看人低
推 rehtra:我是人眼看狗低吶！
→ rehtra:要比風涼話啊，你還差得遠吶！
推 knifemo:有本事要讓人服你，不是只會出一張嘴，講風涼話
→ rehtra:喔，然後呢？又不需要你服我....
→ knifemo:看吧看吧，小學生腦羞成怒囉
推 age317:其實rehtra姐是女的  不用當兵XD
→ rehtra:沒辦法啊，如果你是人，我就會端點東西給你看看呀
→ knifemo:偏偏閣下從未拿出點東西，只會說風涼話，還敢說別人
→ rehtra:我就說了嘛！要比風涼話，你還差得遠啊....
→ knifemo:我可看不見你高明到哪唷！死女人，沒抗壓性
→ rehtra:我是很想端東西，不過不是給狗看的。
→ rehtra:沒辦法，你眼殘啊....
→ rehtra:反正你也看不懂~~~~
→ rehtra:嘻嘻~~~~
→ knifemo:以你的這種態度，免了吧，小弟承受不起
→ rehtra:喔，好吧！是你說免了的唷！
→ knifemo:像你這白目，想必在社會上常常換工作吧~
→ rehtra:早就知道你受不起啦....乖，退下去吧！
→ knifemo:正常的人怎麼會跟賤女人鬥勒~嚕
→ rehtra:嘻，哪像你呀！從來不用換工作，只要啃骨頭吃狗飼料就行
→ knifemo:賤女人，出張嘴，說風涼話，第一名
→ knifemo:講實材，沒本事，只會吠吠吠
→ rehtra:是啊，就是第一名啦！輸家滾吧！
→ knifemo:沒辦法，日商TOYOTA台灣AISIN，笑你還進不來勒
→ rehtra:這板的笨野狗真是好玩~~~~
→ knifemo:對丫，哪有賤母狗好玩
→ knifemo:逗一下就開始亂吠囉
→ rehtra:唷！到拖油塔吃狗飼料還吠這麼大聲呀？
→ knifemo:慢慢活在自己的世界吧，老是換工作沒抗壓性的廢物
→ rehtra:真愛學人吶！野狗真是笨
→ knifemo:哪有你嘴巴臭，吃臭豆腐長大的嗎？廢物
→ rehtra:當然要活在自己的世界呀！總不能活在狗的世界嘛！
→ rehtra:我就是愛吃臭豆腐耶！
→ knifemo:說你肚子有東西，打死我都不信！
→ rehtra:不需要你信啊，笨蛋
→ knifemo:一個人可以寡廉鮮恥到這種地步，真的是天下無雙了
→ rehtra:就說你是輸家了啊....
→ knifemo:他媽的，你如果是男的，早就在當兵被玩死了
→ knifemo:現在哪輪的到你說嘴，無恥至極
→ knifemo:你真他媽的是個阿Q
推 rehtra:可惜吶！我就是活得好好的啦！哈哈~~~~