推 plwbook:呃...為什麼這樣會把孔子的門拆了？你的回答有點突兀，我 11/18 02:12
→ plwbook:摸不著頭緒。我非常嚮慕孔子，也時常翻閱論語 11/18 02:14
→ plwbook:很多人誤以為儒家的理論就是宰制人民，叫你當奴才... 11/18 02:28
→ plwbook:我算是為孔子辯護吧... 11/18 02:33
→ plwbook:（我完全沒有"怒"啊，lawuwu是不是誤解了什麼） 11/18 02:37
這樣講好了～
當你的老師跟你說，我們要用禮來教化人民的時候～
你跟老師說：「啊～可是，可是禮記上說禮不下庶人～」
您說，您這不是在拆您老師的台嗎？
同樣的，我想你也一定很清楚《禮記》〈曲禮〉的這一句後頭～
寫的是刑不上大夫～
這反映出的是以周代當時的社會制度～
以禮來約束貴族，以法來規範人民～
可是為什麼孔子仍然說
「道之以政，齊之以刑，民免而無恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格。」
那是因為孔子認為當時的社會這樣做是不對的～
應當要向上提升變成以禮來教化人民～
雖然禮並沒有規範人民，但是人民跟貴族一樣都是人～
所以可以直接適用就好～
孔子的主張是一個對社會的整體質變的良方～
這也是他偉大的地方～
（可以用東方的啟蒙運動先驅來看待～）
But，這表示孔子就不主張刑罰的嗎？
已經找不到出處了～這可能要請教你比較快～
有一次大火，孔子認為倉促間不及用其他方式～
最後還是使用法來要求人民儘速滅火～
這表示孔子並沒有主張要廢止法律～
只是要將禮及於人民而已～
然則，法家也同樣不主張廢禮，只是他與孔子的想法不同的是：
「王子犯法，與庶民同罪」～
所以，這裡要說法家與孔子走的是相反的方向也不算錯～
但是加上墨家的話，就不太適合這樣看～
他會變成：
/（厚葬、盛樂）儒家（禮為重）
墨家（節葬、非樂）〈
\（厚葬、盛樂）法家（法為重）
而一般的觀念上，法都是比禮更嚴格的社會規範～
因此，要說法家是儒家的極端化結果當然也可以～
至於孔子為什麼要罵貴族違禮，那是因為違法會被打屁股～違禮不會啊～
對於除了禮之外沒有任何約束力的貴族～
並非宗法制度執行者的孔子，唯一可以做的就是口誅筆伐的啊～
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◆ From: 111.83.22.248
→ lawuwu:by the way會討厭叔孫通還是董仲舒嗎？ 11/18 20:30
推 oldfatcat:從這脈絡來看，「導之以德，齊之以禮」＝我把你們當人看 11/18 21:06
推 johnson02010:最後那個樹狀圖完全就表象來作分析，如何能以此定奪 11/18 22:45
→ johnson02010:儒家跟法家是同邊的? 同樣厚葬、盛樂(況且你還沒引 11/18 22:46
→ johnson02010:文證明)，兩邊的理由跟思考脈絡根本完全不同。同一 11/18 22:47
→ johnson02010:主張有不同理由，這才是作思想的方法。 11/18 22:47
→ johnson02010:再舉個我們老師上課說到的例子，儒家主張「仁愛」和 11/18 22:48
→ johnson02010:墨家的「兼愛」思考起點就不同，絕對不在愛有沒有等 11/18 22:49
→ johnson02010:差這個表現而已。 11/18 22:49
→ johnson02010:再舉一個異見，我們禮記老師說〈曲禮〉分章應該如下: 11/18 22:50
推 johnson02010:(1)國君撫式，大夫下之，大夫撫式，士人下之，禮不下 11/18 22:52
→ johnson02010:庶人。(2)刑不上大夫，刑人不在君側。 11/18 22:52
→ johnson02010:我提的分章說法查網路就知道了，也有其合理性。 11/18 22:53
推 johnson02010:或者直接查鄭注孔疏，也都說得很清楚。 11/18 22:55
推 plwbook:請問法家有厚葬盛樂是出於？...而且法家是公開反儒家的耶 11/19 00:20
→ plwbook:法家的重點並不只在法治，而在權威主義和功利主義，這在孔 11/19 00:22
→ plwbook:子的思想裡是沒有的。反而和墨家較接近。 11/19 00:24
→ plwbook:儒家對人民的教化是出於愛民，和法家把人民當工具，本質上 11/19 00:26
→ plwbook:就不同，而不只是極不極端的差別。 11/19 00:27
推 htycy:感謝各位精彩的討論，先給個推。不過~家~的概念是後起歸納囉 11/19 00:45
推 johnson02010:後起的歸納，是集合概念。但若把握每個思想家的義理 11/19 00:55
→ johnson02010:架構，仍可以建立有意義的「家」的概念，並非只是完 11/19 00:56
→ johnson02010:全主觀歸類而已，各家一開始決定的人生方向即有不同. 11/19 00:57
→ johnson02010:所以如果順著孟子的義理脈絡，會發現他是順著孔子的 11/19 00:58
→ johnson02010:義理脈絡開展而不悖；在莊子、老子亦有相同的關係； 11/19 00:59
→ johnson02010:法家的各派亦是。基本義理型態同，所差只在發展與末 11/19 01:01
→ johnson02010:節。 11/19 01:01
→ lawuwu:我可以直接丟毛巾嗎？(／￣口￣)／～～ 11/19 09:25
※ 編輯: lawuwu 來自: 210.240.63.155 (11/19 09:27)
※ 編輯: lawuwu 來自: 210.240.63.155 (11/19 09:28)
推 jason88633:請問"權威"主義是?? 是"威權"吧 還是我會錯意? 09/28 17:36