Re: [閒聊] 孫子跟韓信、兵聖與戰神

[mydream (禪修、修禪)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: 淮陰侯韓信的確是個軍事天才，但在漢軍"暗渡陳倉"這件事情上
: 似乎被後人簡單的歸到淮陰侯韓信頭上，實際從史記、漢書去看，
: 找不到證據說是淮陰侯獻計暗渡陳倉。
: 史記只說"漢王用韓信之計，從故道１還，襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉"
: (史記高祖本紀)，但並沒有說這個韓信是淮陰侯韓信，還是韓王韓信(
: 兩個都是後來的封號)。另外在這段的上文卻寫了：
: 韓信說漢王曰：５「項羽王諸將之有功者，而王獨居南鄭，是遷也。６軍吏士卒皆山東
: 之人也，日夜跂而望歸，７及其鋒而用之，可以有大功。天下已定，人皆自寧，不可復
: 用。不如決策東鄉，爭權天下。」
: 注５集解徐廣曰：「韓王信，非淮陰侯信也。」
: 回查淮陰侯列傳跟韓(王)信列傳，也證明了說這段話的人是韓王信，
: 淮陰侯雖然也有建議東歸，且內容更豐富，但從史記高祖本紀裡司馬
: 公的行文邏輯來看，這個韓信更可能是韓王信(如果是淮陰侯的話，
: 應該另用別稱名之，如本紀後來第一次提到淮陰侯時，就用"將軍韓信"
: 明確指稱)。
: 另外明修棧道這件事史記也完全沒提到，上網查了一下，出處應該是元代
: 某些人"製造"歷史的結果，讓現在的我們誤以為明修棧道是史實。
: 出處原文：
: 元．尚 仲賢．氣英布．第一折：「孤家用韓信之計，明修棧道，暗渡陳倉，攻定三秦，
: 劫取五 國。」
: 元．無名氏．賺蒯通．第四折：「一不合明修棧道，暗渡陳倉。二不合擊
: 殺章邯 等三秦王，取了關中之地。」


感謝您的指教，小弟我手邊沒有史書，故未特地對這一點作考證未做到，
您最後資料出處原文的那一段，我也是在國語辭典上找到的。

當然，您說的有理，韓信與韓王信，很有可能搞混。

小弟我也記得，之前提的<<劉邦大傳>>，該作者陳先生對「韓信」迎戰章邯，
有非常詳細的描述，所以我便以為此功勞應該就是算在這個韓信上，
而且陳先生也有提到，他們兩人易搞混一事，
我不知道他是不是也有作過考證，才下筆直述是這個韓信。

而一般民間印象，說到這句成語，的確，第一個自然的「移情」作用，
直覺就是想到「大將軍韓信」了。。。

剛剛上網再查了一下「章邯」，其實當彼時也，他也是大將一名，
和項羽、韓信的過招對決，也是非常精彩，說到用兵也是一流水準，
而霸王項羽，真的也是很會打仗！
要是再給他多一點政治天份，他應該就是曹孟德那種的軍政全才的領導人，
劉邦這批開漢代表，也就跟楚軍更有的玩了。

還有，自補上篇文章的韓信「戰術」運用方面的兩例－－

一個是夜半潛入敵營，偷換旗幟；
另一個用大水淹龍且幾十萬軍。


兵法上講奇正相用，所謂的「奇」，有點像現代口語中講的「出怪招」，
用奇出怪的巧妙，那當真是軍事上的「藝術」，
比用正計，只是一般正規軍的對決，還要讓人拍案叫絕！
不知道的話，還以為是在看三國演義中的小說橋段。（但事實上，正好相反）

韓信的確只消到了一出手，便知有沒有的境界。
各位可以看看史料，感受一下他幾次出奇兵時，所展現的自信。


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推 age317:其實這是我PO在三國版的文章，有興趣的人可以去看看，加入
→ age317:討論
推 age317:另外，"韓信"(不管是韓王還是淮陰侯)從來沒迎戰過章邗，這
→ age317:位陳先生寫的應該是小說，而非歷史
推 xanthous:張大春在他書"戰夏陽",對韓信有另一番揣測,可以看看,fun
推 mydream:給一樓的網友，他寫的是歷史，不是小說哦!!
推 mydream:我人不在國內，所以沒辦法找書再確定，但網路上查到的結果
推 mydream:有的資料的確是說他們有幹過一場，就是暗渡陳倉那段時間。
→ mydream:我手上沒書,不然我也想跟你一樣,好好的查史料,讓證據說話!
推 age317:韓信沒有"夜半"潛入敵營，偷換旗幟，他是白天換旗的