→ MilchFlasche:笨得好！笨得好！:D 推 210.85.222.73 02/27
→ dennis99:附帶一提：胥吏的來源是生員（明清時期） 推 61.226.32.203 02/27
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作者: Minoan (白爛一場) 看板: historia
標題: Re: 什麼是胥吏？
時間: Fri Feb 28 01:19:55 2003
※ 引述《nofirstman (我笨我笨我笨笨笨)》之銘言：
: 現在我po出來給大家參考一下
: 大大們看見有誤請指正
: 不要罵我唷 ^^"
: 中國傳統政治有官和吏之分
: 起初官和吏並無多大區分
: 吏是為屬官
: 隋文帝廢鄉官之後
: 州縣的次級官員
: 也不可由本地出生者擔任
本籍迴避的原則記得漢代就有了......
: 再加上地方長官有一定的任期
: 不能久任一地
: 所以與當地的民情相當隔閡
: 地方政務推行遂有賴於一批當地人士
: 至唐代
: 官和吏越分越遠
: 然二者仍無判然的分別
: 至明成祖時
: 規定吏胥不準考進士
: 再加上無法循科舉上升之人
: 只有在地方政府中擔任吏職
: 這種集團漸漸形成一種流品
我覺的直接說會更輕楚點
簡單來說 因為派駐地方的官僚非本籍人士
而且作官的是士人出身 不一定熟習實際的政務
因此多項與民生息息相關的事務
如訴訟 工程 典禮等等 便不得不借助於地方性的"吏"
因此這些"吏"的本職可以說是實際政務的推動者
然而 "吏"的職掌具有專業性 外行難以插手 士人也必需與他們妥協
因此"吏"逐漸形成一種專門的行業 可以招收門徒 可以世代傳承
這在早先的時期 並不成為一種"流品" 因為吏與官的界線是可以突破的
所謂的"流品" 個人覺的已經帶有上下之分 帶有評價的意味了
明代之後屬於"吏"之流的人被剝奪了晉身的機會後
自然被鄙為下層的流品 吏胥變成一種負面的評判
而偏偏 地方政務卻牢牢的掌握在他們手中
吏胥不是國家正式的官員 故不享有公家的薪俸
但藉著職務之便 收取規費 成為一不成文的規定
這種情況 在清代最為嚴重
因此政務變成任由私人勢力來擺佈
我想這大概也就是芋懷真說的"破壞公共性質"所指吧!
: 仍走不出胥吏之本流(流品之說輯自錢穆的意見)
: 漸漸的
: 胥吏們不再要求惕厲自己
: 以因循苟且為務
: 以貪污舞弊為職
: 胥吏所經營的
: 不外銓選 處分 財富 典禮 人命 獄訟 工程
: 這些都是地方上極重要的業務
: 明清時期的胥吏政治
: 破壞了官僚制度應有的公共性質(此句甘懷真語)
: 可大概看出當時狀況
我正在修甘懷真的中史二
請多指教
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◆ From: 140.112.214.116
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作者: nofirstman (我笨我笨我笨笨笨) 看板: historia
標題: Re: 什麼是胥吏？
時間: Fri Feb 28 06:49:51 2003
※ 引述《Minoan (白爛一場)》之銘言：
: ※ 引述《nofirstman (我笨我笨我笨笨笨)》之銘言：
: : 現在我po出來給大家參考一下
: : 大大們看見有誤請指正
: : 不要罵我唷 ^^"
: : 中國傳統政治有官和吏之分
: : 起初官和吏並無多大區分
: : 吏是為屬官
: : 隋文帝廢鄉官之後
: : 州縣的次級官員
^^^^^^^^
: : 也不可由本地出生者擔任
: 本籍迴避的原則記得漢代就有了......
漢代的本籍迴避在某種程度上指"高級官員"
即中央派任的太守之類的高官
在其下可闢地方人為掾屬(即所謂"次級官員")
隋文帝廢鄉官後
次級官員亦由中央來
造成地方官不論上層或下層
對地方政務都不熟悉
故須另覓了解地方業務者
(所以胥吏在某種程度上不是官)
造成胥吏政治
: : 再加上地方長官有一定的任期
: : 不能久任一地
: : 所以與當地的民情相當隔閡
: : 地方政務推行遂有賴於一批當地人士
: : 至唐代
: : 官和吏越分越遠
: : 然二者仍無判然的分別
: : 至明成祖時
: : 規定吏胥不準考進士
: : 再加上無法循科舉上升之人
: : 只有在地方政府中擔任吏職
: : 這種集團漸漸形成一種流品
: 我覺的直接說會更輕楚點
: 簡單來說 因為派駐地方的官僚非本籍人士
: 而且作官的是士人出身 不一定熟習實際的政務
: 因此多項與民生息息相關的事務
: 如訴訟 工程 典禮等等 便不得不借助於地方性的"吏"
: 因此這些"吏"的本職可以說是實際政務的推動者
: 然而 "吏"的職掌具有專業性 外行難以插手 士人也必需與他們妥協
: 因此"吏"逐漸形成一種專門的行業 可以招收門徒 可以世代傳承
: 這在早先的時期 並不成為一種"流品" 因為吏與官的界線是可以突破的
: 所謂的"流品" 個人覺的已經帶有上下之分 帶有評價的意味了
: 明代之後屬於"吏"之流的人被剝奪了晉身的機會後
: 自然被鄙為下層的流品 吏胥變成一種負面的評判
: 而偏偏 地方政務卻牢牢的掌握在他們手中
: 吏胥不是國家正式的官員 故不享有公家的薪俸
: 但藉著職務之便 收取規費 成為一不成文的規定
: 這種情況 在清代最為嚴重
: 因此政務變成任由私人勢力來擺佈
: 我想這大概也就是芋懷真說的"破壞公共性質"所指吧!
: : 仍走不出胥吏之本流(流品之說輯自錢穆的意見)
: : 漸漸的
: : 胥吏們不再要求惕厲自己
: : 以因循苟且為務
: : 以貪污舞弊為職
: : 胥吏所經營的
: : 不外銓選 處分 財富 典禮 人命 獄訟 工程
: : 這些都是地方上極重要的業務
: : 明清時期的胥吏政治
: : 破壞了官僚制度應有的公共性質(此句甘懷真語)
: : 可大概看出當時狀況
: 我正在修甘懷真的中史二
: 請多指教
強者們當多指導小弟才是
麻煩賜教唷 :)
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我就是笨
不爽來咬我阿~
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※ 編輯: nofirstman 來自: 210.85.215.243 (02/28 07:14)
※ 編輯: nofirstman 來自: 210.85.215.243 (02/28 07:19)
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作者: nofirstman (我笨我笨我笨笨笨) 看板: historia
標題: Re: 什麼是胥吏？
時間: Fri Feb 28 07:12:45 2003
※ 引述《Minoan (白爛一場)》之銘言：
: ※ 引述《nofirstman (我笨我笨我笨笨笨)》之銘言：
: : 再加上地方長官有一定的任期
: : 不能久任一地
: : 所以與當地的民情相當隔閡
: : 地方政務推行遂有賴於一批當地人士
: : 至唐代
: : 官和吏越分越遠
: : 然二者仍無判然的分別
: : 至明成祖時
: : 規定吏胥不準考進士
: : 再加上無法循科舉上升之人
: : 只有在地方政府中擔任吏職
: : 這種集團漸漸形成一種流品
: 我覺的直接說會更輕楚點
: 簡單來說 因為派駐地方的官僚非本籍人士
: 而且作官的是士人出身 不一定熟習實際的政務
: 因此多項與民生息息相關的事務
: 如訴訟 工程 典禮等等 便不得不借助於地方性的"吏"
: 因此這些"吏"的本職可以說是實際政務的推動者
: 然而 "吏"的職掌具有專業性 外行難以插手 士人也必需與他們妥協
: 因此"吏"逐漸形成一種專門的行業 可以招收門徒 可以世代傳承
: 這在早先的時期 並不成為一種"流品" 因為吏與官的界線是可以突破的
: 所謂的"流品" 個人覺的已經帶有上下之分 帶有評價的意味了
: 明代之後屬於"吏"之流的人被剝奪了晉身的機會後
: 自然被鄙為下層的流品 吏胥變成一種負面的評判
: 而偏偏 地方政務卻牢牢的掌握在他們手中
: 吏胥不是國家正式的官員 故不享有公家的薪俸
: 但藉著職務之便 收取規費 成為一不成文的規定
: 這種情況 在清代最為嚴重
: 因此政務變成任由私人勢力來擺佈
: 我想這大概也就是芋懷真說的"破壞公共性質"所指吧!
: : 仍走不出胥吏之本流(流品之說輯自錢穆的意見)
流品之說我本來不想多講
因為我怕離題
但這位大人說了一些
不才的我來補充其他的 :)
官和吏的流品觀念
較形成判然劃分
始於元朝
當時政府長官多用蒙古人
時蒙古人多不懂政事
也多不識中國字
於是便仰賴於書記與文案
中國讀書人沒出路者
遂多往去擔任書記或文案
至此
流品始有較分明的判別
(並不是之前沒有分
只是之前並不明顯)
至明成祖
規定吏胥不可任御史
並規定其不可考進士
即限制胥吏的出生
流品始壞
此即流品形成始末
我表達能力差
又沒組織力
程度又差
又笨
大家看到有誤麻煩指正唷 ^^
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笨是沒理由的~
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→ shyang:我笑了:p 推 210.71.253.130 02/28
→ shyang:"不入流"的來源? 推 210.71.253.130 02/28
→ Minoan:你一定讀過錢穆的中國歷代政治得失吧^^ 推140.112.214.116 03/03
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作者: Minoan (居然碰到葉教授) 看板: historia
標題: Re: 什麼是胥吏？
時間: Tue Mar 4 00:07:31 2003
: 流品之說我本來不想多講
: 因為我怕離題
: 但這位大人說了一些
: 不才的我來補充其他的 :)
: 官和吏的流品觀念
: 較形成判然劃分
: 始於元朝
: 當時政府長官多用蒙古人
: 時蒙古人多不懂政事
: 也多不識中國字
: 於是便仰賴於書記與文案
: 中國讀書人沒出路者
: 遂多往去擔任書記或文案
: 至此
: 流品始有較分明的判別
喔...我對流品的說法就不熟了 還沒上到明清史
這部份的知識多來自錢穆先生的那本書而已
我覺的"流品"比較像是一種社會對特定職業的人的普遍評價
因為"流"(雖不知原意)是否有行業等等的意思 總知是指特定的群體
而"品" 就像九品中正制一樣 "品"帶有評價的色彩 好或壞 高或低的等地
所以就如錢先生舉的例子: 文官和武官 即使官階相同 薪俸相當 但在一般人的觀念裡
文官和武官仍有優劣不等的不同評價
因此"流品"所評價的對象應該要有固定而不易變動的身份 才能長久的使評價得以維持
所以 若官和胥吏可以輕易且是常態性的流動 那跟本沒有區分"官"和"吏"為二流品的必要
在錢先生的文章中 於是先從元代蒙古人與中國士人分居官與吏的職位 推導出官和吏
的明顯界線 之後因明成祖限制胥吏的出身及發展 才使的胥吏成為一行被貶低的流品
: (並不是之前沒有分
: 只是之前並不明顯)
: 至明成祖
: 規定吏胥不可任御史
: 並規定其不可考進士
: 即限制胥吏的出生
: 流品始壞
: 此即流品形成始末
: 我表達能力差
: 又沒組織力
: 程度又差
: 又笨
: 大家看到有誤麻煩指正唷 ^^
不不不 你很厲害 請指教
請問你是歷史系的嗎?
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◆ From: 140.112.214.116
→ tchwu:歷史系高材生.....推一個 推140.112.240.159 03/04
→ Minoan:啊!你說我嗎^^" 其實我是法律系的 嘿嘿 推140.112.214.116 03/05