→ remore:謝謝你精闢的解答!!^^ 推 61.223.34.92 05/19
→ Augusta:其實很多是僭稱，連孔子做春秋都微言大義렠 推 140.112.6.124 05/20
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作者: hercales (伊夫利特) 看板: historia
標題: Re: 古代大夫也會有爵位嗎??
時間: Tue May 20 19:51:01 2003
※ 引述《remore (電台頭和相馬茜才是王道)》之銘言：
: 看到東周春秋一些大夫都會在稱號後面加上'子'
: 或者在中間加上' 叔 '' 伯' ' 公'.....都告不太懂是諸侯或大夫了
: 舉例說 齊國國高世臣 國惠子-夏 高昭子-張 中間是諡號 那'子'是什麼意思呢??
: 還有 晉國趙氏 在為列侯前 諡號後也會加上子 像趙簡子-鞅
: 還有一些大夫也有 欒武子-書 范武子-鞅 荀獻伯-偃 智莊子-首
: 鄭莊公麾下 大夫瑕叔盈 是因為封地在瑕 大夫又可算是諸侯 所以稱叔嗎
: 因為周文王十子裡 就有管叔鮮 蔡叔度 康叔封 霍叔處...等
: 除了無後 有後代的也繼承爵位成為諸侯 那在春秋這一套也適用嗎??
: 就是說 一塊領地被侵略前 本身仍是周朝諸侯 但一但被併吞後 後代仍仕於他國
: 是否就會出現上述例子?? 還是諸侯只是降格成為大夫 爵位降低 但仍擁有小塊封地???
: 我只知道秦楚兩國稱大夫為公 比如說 葉公 白公勝 .....
中國有分公侯伯子男五爵(較早以前好像只有四爵,少一個男爵吧!)
像春秋戰國時便很明顯,春秋五霸中的齊桓公,宋襄公,秦穆公,晉文公等
都是公爵,因為都時周為天子,其他都是諸侯,因此他們都是公爵,而非王(王是天子)
像唐朝中魏徵(忘了他是魏國公還是韓國公),他的公爵封號是掛名而沒有封地
春秋戰國時的封爵是有封地的,在秦以後的各朝都有對有功的功臣封以國公之封號
而名字中的伯,仲,叔,季為家中的輩分排行,如伯夷,叔齊便是伯夷是大哥,而叔齊是弟弟
再則,漢朝以後的各朝都封有王,也是封號,但多數是親王(同姓王,為宗族子弟)
而九品官人法出現後,官員間的分級就有了更明確的界線了,可能一樣的官名不一樣的等級
如清朝,一般的官員是一到九級分正副共十八級,而封爵、親王,則是超品
遠比一般官員的官為要來的大;明朝中非五品以上官員不得入朝,而一省的知府也不過六品
但是言官就不一定了,言官因為要指出皇帝的錯誤地方,因此要隨朝入班
因此明朝的言官一但有七品便會隨班上朝了(有點離題了ㄝ! ^-^"a)
總而言之呢!古代的功臣或諸侯,再其有著極大的功勞時皇帝便會賜與爵位!
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而一些稱為子的人,多半是對其的尊稱(韓非子不算),但是一些在其稱號後有公的
全都是被封為公爵的人,古人對老人尊稱為翁,所以不會有不是受封為爵的人有公的稱號
有關這些論述,去看一下金庸的鹿頂記,雖然他是小說,但是對於官職的劃分
可不是他掰的,是有根據的!
※ 引述《remore (電台頭和相馬茜才是王道)》之銘言：
: 看到東周春秋一些大夫都會在稱號後面加上'子'
: 或者在中間加上' 叔 '' 伯' ' 公'.....都告不太懂是諸侯或大夫了
: 舉例說 齊國國高世臣 國惠子-夏 高昭子-張 中間是諡號 那'子'是什麼意思呢??
: 還有 晉國趙氏 在為列侯前 諡號後也會加上子 像趙簡子-鞅
: 還有一些大夫也有 欒武子-書 范武子-鞅 荀獻伯-偃 智莊子-首
: 鄭莊公麾下 大夫瑕叔盈 是因為封地在瑕 大夫又可算是諸侯 所以稱叔嗎
: 因為周文王十子裡 就有管叔鮮 蔡叔度 康叔封 霍叔處...等
: 除了無後 有後代的也繼承爵位成為諸侯 那在春秋這一套也適用嗎??
: 就是說 一塊領地被侵略前 本身仍是周朝諸侯 但一但被併吞後 後代仍仕於他國
: 是否就會出現上述例子?? 還是諸侯只是降格成為大夫 爵位降低 但仍擁有小塊封地???
: 我只知道秦楚兩國稱大夫為公 比如說 葉公 白公勝 .....
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→ dimer:魏國公 推 140.112.245.30 05/20
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作者: aladdin (一加一等不等於二) 看板: historia
標題: Re: 古代大夫也會有爵位嗎??
時間: Wed May 21 05:51:07 2003
※ 引述《kea (天妖鸚鵡)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伊夫利特)》之銘言：
: : 中國有分公侯伯子男五爵(較早以前好像只有四爵,少一個男爵吧!)
: : 像春秋戰國時便很明顯,春秋五霸中的齊桓公,宋襄公,秦穆公,晉文公等
: : 都是公爵,因為都時周為天子,其他都是諸侯,因此他們都是公爵,而非王(王是天子)
: 春秋諸國中只有宋是封公..因為宋國是前殷遺民..所以給他們高一點地位...
: 齊是封侯是異姓王裡封最高的...晉因為是姬姓國所以也是侯....
: 秦是西方小國..最早是附庸..就市比公侯伯子男都低一級...
: 到犬戎之亂後因為有功..所以升到伯.....
: 楚國按周的觀點是封子爵..但楚國後來自己稱王號....
: : 像唐朝中魏徵(忘了他是魏國公還是韓國公),他的公爵封號是掛名而沒有封地
: : 春秋戰國時的封爵是有封地的,在秦以後的各朝都有對有功的功臣封以國公之封號
: : 而名字中的伯,仲,叔,季為家中的輩分排行,如伯夷,叔齊便是伯夷是大哥,而叔齊是弟弟
: : 再則,漢朝以後的各朝都封有王,也是封號,但多數是親王(同姓王,為宗族子弟)
: : 而九品官人法出現後,官員間的分級就有了更明確的界線了,可能一樣的官名不一樣的等級
: : 如清朝,一般的官員是一到九級分正副共十八級,而封爵、親王,則是超品
: : 遠比一般官員的官為要來的大;明朝中非五品以上官員不得入朝,而一省的知府也不過六品
: : 但是言官就不一定了,言官因為要指出皇帝的錯誤地方,因此要隨朝入班
: : 因此明朝的言官一但有七品便會隨班上朝了(有點離題了ㄝ! ^-^"a)
: : 總而言之呢!古代的功臣或諸侯,再其有著極大的功勞時皇帝便會賜與爵位!
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要探討西周的封建制度，禮記儀禮之類的書只能當參考用
那是都是後代儒家托古改制的理想型，實際上運作不見得如此
不過西周封建還是有一定的標準所在
比如說當王室輔佐大臣者（西周職位最高的官，太師與太史）
封公爵，如虢公、周公、虞公、召公等，宋公就如同前面大大所講，是安撫商朝遺民用
王畿以外的重要諸夏勢力封侯爵，無論同姓異姓
如齊侯、申侯（姜）魯侯、晉侯、衛侯、蔡侯（都姓姬）陳侯（姓媯）薛侯（姓妊）
領地在王畿之內的王室高級行政官封伯爵
如鄭伯、秦伯、毛伯
（北燕伯就是例外，北燕領地跟京師距離十萬八千里）
蠻夷建立的封子爵
如楚子、莒子、巴子、邾子、萊子、郯子、舒子、陸渾子、無終子
男爵就比較模糊了，許男、宿男、蔣男等間好像沒啥特別，可能是小國專用的吧
這些都標準都不是一定的，翻開史書，例外一大票
只能說一個跟大多數情況最符合的規則吧
到了春秋，沒人鳥周天子，只要實力夠，一堆侯爵伯爵都碼自稱公爵
像五霸的齊桓公、晉文公、秦穆公甚至連男爵的許國都敢自稱公爵
號稱要恢復傳統的孔子，寫魯國官方紀錄的春秋，還是要遷就政治現實稱魯莊公魯閔公
他只敢欺負別國，叫人家齊侯、秦伯、楚子、許男
叫他老闆跟老闆的祖先也是公
既然上樑不正了，大夫也有樣學樣，來個提高身價的稱號
尤其很多改革失敗的封國，
國君只是大夫們的傀儡，像魯國的三桓、鄭國的七穆、晉國的六卿
根本是騎在國君的頭上，實力哪會輸給一個小國的子爵男爵
特別是魯國的季孫氏，春秋時只是三分公室
到了戰國乾脆把自己領地費城，從魯國獨立出來，成為諸侯間認同的費國
這些囂張跋扈的大夫想叫xx子xx伯，國內外應該不會有太多聲音吧
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天文21年（1552）
長尾景虎：為什麼武田軍喜歡用寫著風林火山的軍旗
上杉憲政：因為他們實際上做不到風林火山，所以用此勉勵自己
平成13年（2001）
冷泉嘉洸：那我知道為什麼教室要貼禮義廉恥了
勸修寺顯良：★＊＠╳...
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◆ From: 210.85.53.181
→ MilchFlasche:嗯！說得好！ 推 210.58.159.231 05/21
→ remore:沒有比這更精細的了 推 61.223.137.109 05/21