→ stanagain:不愧是老畢的高徒啊 推推推！ 推140.112.214.200 02/06
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作者: wenthome (檻外人) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Mon Feb 10 18:23:49 2003
※ 引述《MilchFlasche (過個年輕人自己的年)》之銘言：
: 所以這就是為什麼扯的地方，
: 瞧，大家是多麼把英文的讀音或譯名當成理所當然。
: 首先看Caesar的問題，
: 我們興風作浪的kittyman朋友（我想他是故意問的-_-）
: 問「難道拉丁文的CAESAR（喔對了，你拼錯了:p）就真的唸成凱撤嗎？」
: →是的，最通用的拉丁文pronunciation規定，c一律唸k，ae雙母音唸/ai/，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒這回事，這是德國佬的說法。
義大利那邊的拉丁文c有唸k ，也有唸如cheat中的ch的。
更坦白地說，每個地方都有自己的唸法，這在一些宗教音樂的錄音中特別明顯。
理由無他，拉丁文的唸法已經失傳，
而每個歐洲民族都認為自己是羅馬帝國的傳人，
結果當然是各說各話了。
但是從地緣或是語言的角度來看，
個人認為義大利那邊的唸法可能比較對。
因為如果c跟ch只發k，那拉丁文就沒有cheat的ch這個音，這是不太合理的。
: 所以Caesar翻成凱撤絕對不符合英文發音，但卻最可能是拉丁文正確的發音；
: 翻成凱撤不代表當初翻譯的人英文差，事實上懂不懂英文在這裡一點都不是問題
: 其次，佛羅倫斯和翡冷翠雙包案，
: Florence是英國人跟著法國人叫的，而Firenze則是義大利文原名，
: 當然也是該市市民會稱呼自己城市的名字。
: 翻成佛羅倫斯可以接受嗎？應該沒問題，因為這已經是包括學術界在內的習慣，
因為重要的期刊幾乎都是用英語發表的...
(或者應該說：不用英語發表的，有幾個人會看？)
: 然而翻成翡冷翠是錯誤嗎？我想反過來說那才是最貼近義大利人的叫法。
: 歐洲是個語言眾多的土地，不同地區的地名人名在眾口傳譯當中
: 必然會有許許多多的轉變，而語言本身發音的改變也常常是很重要的因素，
: 在此我們可以不必深究。
: 不過這樣造成的差異常常不可以道里計，
: 筆者前一陣子才知道，慕尼黑（Munich/Munchen）在義大利文中竟也被稱為
: Monaco，這或許暗示者該地地名的由來（Monaco本為修道院之意）；
: 但從義大利文到德文再到英文，聽起來的差別已經大到了難以立刻意會的地步啊
: 說了這麼多，重點是，
: 很多外國的人名地名在譯成漢文的時候是有根據的
: （當然後世許多沒水準的譯者除外）
: 常常不是以英文的發音為據（甚至大多數的情況不是），
: 所以我們的疑惑實是其來有自。
: 我想，約定俗成的譯名雖然未必都符合原文的發音，但畢竟大家都習慣，
: 也就不必強求。
: 至於對於新出現專有名詞的翻譯工作，似乎參考正確發音，
: 不逕用英文唸法直翻，這也是對他人名號和語言的一種尊重吧！
: 否則，恐怕我們必須改翻「巴黎斯」、「羅姆」、「莫斯考」了。
"巴黎"這個翻譯應該也是從英文來的。
法文的r不唸r這個音，而是接近h的音。
其實整個問題的癥結就在於大部分的譯者都是使用英譯本或日譯本，
他們手中很可能沒有原文本，即使有，也不一定懂。
這又反應了什麼呢？
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◆ From: 140.112.27.188
→ stanagain:人家都已經說最通用的 你在鑽啥牛角尖啊 推140.112.214.200 02/10
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作者: eslite12 (琴弦上的宜修熊 ) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Tue Feb 11 00:08:06 2003
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (過個年輕人自己的年)》之銘言：
: : 所以這就是為什麼扯的地方，
: : 瞧，大家是多麼把英文的讀音或譯名當成理所當然。
: : 首先看Caesar的問題，
: : 我們興風作浪的kittyman朋友（我想他是故意問的-_-）
: : 問「難道拉丁文的CAESAR（喔對了，你拼錯了:p）就真的唸成凱撤嗎？」
: : →是的，最通用的拉丁文pronunciation規定，c一律唸k，ae雙母音唸/ai/，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒這回事，這是德國佬的說法。
有嗎?
: 義大利那邊的拉丁文c有唸k ，也有唸如cheat中的ch的。
那是義大利文吧 "凱撒"應該是拉丁文 Magister asinius est之類的^^
: 更坦白地說，每個地方都有自己的唸法，這在一些宗教音樂的錄音中特別明顯。
: 理由無他，拉丁文的唸法已經失傳，
有嗎? 教會還在用呢
: 而每個歐洲民族都認為自己是羅馬帝國的傳人，
: 結果當然是各說各話了。
: 但是從地緣或是語言的角度來看，
: 個人認為義大利那邊的唸法可能比較對。
不一定吧 德文保留了最多拉丁文的用語和習慣
法文中的拉丁文原素也不少
: 因為如果c跟ch只發k，那拉丁文就沒有cheat的ch這個音，這是不太合理的。
: : 所以Caesar翻成凱撤絕對不符合英文發音，但卻最可能是拉丁文正確的發音；
: : 翻成凱撤不代表當初翻譯的人英文差，事實上懂不懂英文在這裡一點都不是問題
: : 其次，佛羅倫斯和翡冷翠雙包案，
: : Florence是英國人跟著法國人叫的，而Firenze則是義大利文原名，
: : 當然也是該市市民會稱呼自己城市的名字。
: : 翻成佛羅倫斯可以接受嗎？應該沒問題，因為這已經是包括學術界在內的習慣，
: 因為重要的期刊幾乎都是用英語發表的...
: (或者應該說：不用英語發表的，有幾個人會看？)
加一句"在台灣"吧?^^
: : 然而翻成翡冷翠是錯誤嗎？我想反過來說那才是最貼近義大利人的叫法。
: : 歐洲是個語言眾多的土地，不同地區的地名人名在眾口傳譯當中
: : 必然會有許許多多的轉變，而語言本身發音的改變也常常是很重要的因素，
: : 在此我們可以不必深究。
: : 不過這樣造成的差異常常不可以道里計，
: : 筆者前一陣子才知道，慕尼黑（Munich/Munchen）在義大利文中竟也被稱為
: : Monaco，這或許暗示者該地地名的由來（Monaco本為修道院之意）；
: : 但從義大利文到德文再到英文，聽起來的差別已經大到了難以立刻意會的地步啊
: : 說了這麼多，重點是，
: : 很多外國的人名地名在譯成漢文的時候是有根據的
: : （當然後世許多沒水準的譯者除外）
: : 常常不是以英文的發音為據（甚至大多數的情況不是），
: : 所以我們的疑惑實是其來有自。
: : 我想，約定俗成的譯名雖然未必都符合原文的發音，但畢竟大家都習慣，
: : 也就不必強求。
: : 至於對於新出現專有名詞的翻譯工作，似乎參考正確發音，
: : 不逕用英文唸法直翻，這也是對他人名號和語言的一種尊重吧！
: : 否則，恐怕我們必須改翻「巴黎斯」、「羅姆」、「莫斯考」了。
: "巴黎"這個翻譯應該也是從英文來的。
: 法文的r不唸r這個音，而是接近h的音。
假如是英文來的 尾音應該會發音
可能是上海話吧 法文=>上海話=>普通話
: 其實整個問題的癥結就在於大部分的譯者都是使用英譯本或日譯本，
: 他們手中很可能沒有原文本，即使有，也不一定懂。
: 這又反應了什麼呢？
並不會吧 至少德法語應該不會
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◆ From: 61.216.175.196
→ kittyman:這種逐句回的文章看了真刺眼啊 推140.112.214.200 02/11
→ MilchFlasche:不過，我比較贊同他的意見:p:p:p 推 210.58.159.173 02/11
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作者: MilchFlasche (假期剩不到十天:~) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Tue Feb 11 04:06:18 2003
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: 沒這回事，這是德國佬的說法。
: 義大利那邊的拉丁文c有唸k ，也有唸如cheat中的ch的。
: 更坦白地說，每個地方都有自己的唸法，這在一些宗教音樂的錄音中特別明顯。
: 理由無他，拉丁文的唸法已經失傳，
: 而每個歐洲民族都認為自己是羅馬帝國的傳人，
: 結果當然是各說各話了。
: 但是從地緣或是語言的角度來看，
: 個人認為義大利那邊的唸法可能比較對。
: 因為如果c跟ch只發k，那拉丁文就沒有cheat的ch這個音，這是不太合理的。
: "巴黎"這個翻譯應該也是從英文來的。
: 法文的r不唸r這個音，而是接近h的音。
: 其實整個問題的癥結就在於大部分的譯者都是使用英譯本或日譯本，
: 他們手中很可能沒有原文本，即使有，也不一定懂。
: 這又反應了什麼呢？
（我將回應集中在一起好了，以免遭kittyman的指摘:p）
我本來也是有點懷疑wenthome網友的說法，
所以就想去查有介紹拉丁文發音的網站，
想不到第一個講教會拉丁文發音的網站就說，
c在ae前面發/ch/，而ae又發/e/；
（注意，由於BBS上打不出音標符號，所以此/e/應視做萬國音標而非K.K.音標）
相對地ch則發/k/，所以我想教會拉丁文應是完全照義大利文發音了。
可參考這裡
http://members.aol.com/stlmetros/latin.html
所以Caesar就會幾乎完全變成像義大利文的切薩雷Cesare一樣了；
這真是滿震撼的，因為我以前雖然有聽過拉丁文有兩三套發音方式，
可是卻不曾真的去想過如果像義大利文發音的話會是什麼樣子。
所以現在我相信wenthome網友所說的了，
至少唱宗教歌曲或是講prayer的時候確確實實是有這麼一套的。
However，用google繼續查下去，還是可以發現，
一套說ae發/ai/、c always as/k/和另一套說ae為/e/、c看情形分軟硬音
這兩套規則出現的機率可說是各半，
也就是說兩套通用的程度可能是一樣的，
所以，到此也已經超出我的知識範圍了，因為這兩套都有人在傳授。
我在學校學時用的First Year Latin和以前看到的，
剛好都是會將Caesar唸成凱薩的那套。
如果義大利人或是羅馬教廷是另外那樣唸的，那這一套是哪來的呢？
如果wenthome網友有資料的話能不能提供給大家呢？
真的是從德國人傳出來的嗎？可是德文的c又總發/ts/呢……
而且德文"Kaiser"這個衍生的字的確存在，又該怎麼解釋呢……
我還看過說，羅馬人本來沒有g的軟音，那是法蘭克人帶進高盧的，
那是不是表示羅馬人都沒有軟音，原本c/g只有硬音呢？
（關於c這個字母，原本是希臘文的γ傳來變g之後再衍生的）
然而，我也相信，如果拉丁文和義大利文的發音是接近的話，
那麼很多字會好唸得多。
這些都是淺薄的推測，
關於羅馬人怎麼唸拉丁文，甚至中世紀的其他民族怎麼唸，
也許本來就是個懸案，雖然，我還是很希望看到一些前人的考證。
真該是時候求知了呢。
看到eslite12網友說「巴黎」可能是法文到上海話傳進來的，
真是有趣；假如能夠知道很多專有名詞如何傳入中國然後被漢譯，
也能了解清末以後（甚至有些名稱可能早自明末耶穌會時期傳入！）
西方事物東漸的途徑和媒介，多好玩！
（像日本人就知道パン麵包是葡萄牙文傳來的）
我覺得我們真的不能低估了早期西方各國來到東方的時候，
歐陸各國的影響力實不在商業積極的英國之下。尤其是作為外交語言的法文。
最後講到國內譯者譯書所用譯本的問題，
從英文或日文間接譯其他國家的著作盲點很大，不只是專有名詞而已，
這應該就不用講了。
不過，專有名詞的話有兩個層次，一個是英譯本已經先照英文的習慣換過，
比方說Napoli或Praha，看英譯本可能變成Naples和Prague，
那我們當然會中譯成那不勒斯和布拉格，而不是拿坡里和
「布拉哈」（當然，沒人這樣翻XD）。
可是，其實大部份的專有名詞應該還是會維持原貌，不可能被英文扭曲，
尤其是人名；這時候就是考驗譯者的時候了。
假設一個義大利名字如Pietro Cecchio被翻成「皮卓‧塞克丘」
而不是「皮耶特羅‧切奇奧」；Schumacher被翻成「斯庫梅徹」而不是舒馬赫
這，該怪台灣拿不到義大利文原本或德文原本，
還是該說譯者差勁到連起碼的功課都不做？
--
趁騎機車時苦練彈舌也能有志竟成的。
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◆ From: 210.58.159.173
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作者: MilchFlasche (假期剩不到十天:~) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Tue Feb 11 04:29:18 2003
補充：
http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=
http%3A%2F%2Fwww.middlebury.edu%2F%7Eharris%2FLatinBackground%2FPro
nunciation.html
這篇文章作者說古典學者比較傾向和教會（義大利）不一樣的發音法；
但也說選擇怎樣唸是「美感問題沒有爭論」。
不過，我想，J.R.R. Tolkien必然是喜歡/k/的吧：）
因為精靈語的c也是always那樣唸的。
--
趁騎機車時苦練彈舌也能有志竟成的。
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◆ From: 210.58.159.173
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作者: wenthome (檻外人) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Tue Feb 11 16:43:41 2003
※ 引述《MilchFlasche (假期剩不到十天:~)》之銘言：
: （我將回應集中在一起好了，以免遭kittyman的指摘:p）
: 我本來也是有點懷疑wenthome網友的說法，
: 所以就想去查有介紹拉丁文發音的網站，
: 想不到第一個講教會拉丁文發音的網站就說，
: c在ae前面發/ch/，而ae又發/e/；
: （注意，由於BBS上打不出音標符號，所以此/e/應視做萬國音標而非K.K.音標）
: 相對地ch則發/k/，所以我想教會拉丁文應是完全照義大利文發音了。
: 可參考這裡
: http://members.aol.com/stlmetros/latin.html
: 所以Caesar就會幾乎完全變成像義大利文的切薩雷Cesare一樣了；
: 這真是滿震撼的，因為我以前雖然有聽過拉丁文有兩三套發音方式，
: 可是卻不曾真的去想過如果像義大利文發音的話會是什麼樣子。
: 所以現在我相信wenthome網友所說的了，
: 至少唱宗教歌曲或是講prayer的時候確確實實是有這麼一套的。
: However，用google繼續查下去，還是可以發現，
: 一套說ae發/ai/、c always as/k/和另一套說ae為/e/、c看情形分軟硬音
: 這兩套規則出現的機率可說是各半，
: 也就是說兩套通用的程度可能是一樣的，
: 所以，到此也已經超出我的知識範圍了，因為這兩套都有人在傳授。
: 我在學校學時用的First Year Latin和以前看到的，
: 剛好都是會將Caesar唸成凱薩的那套。
: 如果義大利人或是羅馬教廷是另外那樣唸的，那這一套是哪來的呢？
: 如果wenthome網友有資料的話能不能提供給大家呢？
這個是Valentino在課堂上說的，
他是義大利人，所以當然就...
即使目前梵第岡仍以拉丁文作為官方語言，
然而拉丁文從羅馬帝國到中世紀已經有很大的變化，
再加上各地方言的影響，原本的唸法已經是失傳了。
這個問題不僅是語言學的問題，而且還包括一些非理性的因素在裡面，
說穿了，大家都想找一套說法證明自己國家的語言最像拉丁文。
所以說哪一種發音最正統，我覺得不太有意義，
這也是我要質疑MilchFlasche網友之前說法的地方。
--
http://mypaper3.ttimes.com.tw/user/wenthome/index.html
--
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◆ From: 140.112.27.188
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作者: MilchFlasche (假期剩不到十天:~) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Wed Feb 12 02:24:06 2003
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: 這個是Valentino在課堂上說的，
: 他是義大利人，所以當然就...
沒有關係，我現在沒有懷疑義大利這套的存在性了：）
: 即使目前梵第岡仍以拉丁文作為官方語言，
: 然而拉丁文從羅馬帝國到中世紀已經有很大的變化，
: 再加上各地方言的影響，原本的唸法已經是失傳了。
: 這個問題不僅是語言學的問題，而且還包括一些非理性的因素在裡面，
: 說穿了，大家都想找一套說法證明自己國家的語言最像拉丁文。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以說哪一種發音最正統，我覺得不太有意義，
: 這也是我要質疑MilchFlasche網友之前說法的地方。
您對拉丁文讀音的指教對我來說真是發聾震聵，耳目一新，
很多地方我都深為贊同；
不過最後這邊這句話是否真的是實情呢？
拉丁文的讀音確然已經失傳，
目前在傳授中的不同讀音方式都無法被證明是正確的，
不過「選擇拉丁文的讀法」和「證明自己國家的語言最像拉丁文」有什麼關係呢
首先，除了義大利文以外我懷疑其他的語言辦得到這點。
就算德國人用德文的發音去唸拉丁文，德文也不可能是像拉丁文的，
英文、俄文也通通都一樣，法文、西班牙文也一樣；
所以我很懷疑這種理由是否存在。
其次，拉丁文的讀音是否如所說的那麼紛紜，這也是存疑的。
不過，很不好意思為了一句就說了那麼久。
那其實不是什麼大問題。
您說沒有一種發音是最正統的，這我同意。
所以我想還是回到解決原來的問題就好了，
也就是說，我們還是能夠解釋，在已知的幾種拉丁文發音法中，
其中一種，也是許多學者和許多國家在教授時所用的，
將Caesar唸成凱薩，所以那樣的漢譯絕對是有憑有據的；
當然我也要修正一開始所謂「最通用」的說法。
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趁騎機車時苦練彈舌也能有志竟成的。
--
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◆ From: 210.58.159.173
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 210.58.159.173 (02/12 02:44)
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作者: DonaldDuck (盡力而為) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Tue Feb 18 20:04:35 2003
※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《kittyman (I hate Kitty!)》之銘言：
: : 我真的槁不懂CAESER為何會翻譯成凱薩
: : 難道拉丁文的CAESER就真的唸成凱薩嗎？
: 凱撒的德文是Kasar
: 音標跟字母一模一樣
: 很多翻譯名詞當初是從德文翻來的....
Kaiser
中古德文 Keiser
古德文 Keisar
是日耳曼人從[G.Julius] Caesar 借用過去的屬名
--
老佛爺我當然不放在眼裡,老佛爺是要放在心裡面尊重的,
像你這樣整天掛在嘴邊就是不尊重老佛爺,你娘把你養這麼大,
你確跑去當太監,就是不孝,不尊重老佛爺就是不忠,
你這個不忠不孝的死太監坐在這裡幹什麼!!!!!!!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 203.73.163.73
→ MilchFlasche:嗯，所以你已經找到答案囉？ 推 210.85.222.29 02/18
→ DonaldDuck:後來翻字典查到的 推 203.73.163.54 02/19
→ DonaldDuck:因為您都瞭解許多字的歷史典故 推 203.73.163.54 02/19
→ DonaldDuck:想說您可能可以補充日耳曼人使用Kaiser 推 203.73.163.54 02/19
→ DonaldDuck:的一些資料/ 如果浪費版面我現在刪去 推 203.73.163.54 02/19
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作者: stantheman (甜心寶貝) 看板: historia
標題: Re: [問題] 凱薩
時間: Wed Feb 19 22:20:04 2003
※ 引述《dake (武藤國光)》之銘言：
: ※ 引述《MRkitty (甜心凱弟)》之銘言：
: : 國際公法又不是一本書
: : 怎麼會是日耳曼人寫的
: 埃!....國際法之父格勞休斯他好像是奧地利人
: 因為眼見三十年戰爭破壞了整個神聖羅馬帝國
: 所以決定編篡有關國際法的書(包括學理跟法條)
:
: 順便回一下上一位推文者的問題
: 不是說一定什麼條約用拉丁文寫!!
: 但有些詞彙就會用的上
: 例如:opinio juris這個拉丁詞彙
: 意義就叫做對法之信念或有義務來如此做
: ex aequo et bono
: 意義就叫做善良與公允(正義)
你搞錯啦
葛勞修司是荷蘭人
他的國際法是以當時的學術語言拉丁文寫成
而且他寫的只是國際法的『原理』
而非國際法法條或法典本身
你舉的那些東西叫做拉丁法諺
是法理學的原則
但是若要落實到條約本身的話
沒有人用拉丁文寫條約啦
除非你大概是跟教皇國締約
你既然對國際法有研究
那就考考你吧
何謂Pacta sunt servanda?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.214.200
→ DonaldDuck:條約必須遵守 剛好背過:P 推 203.73.163.12 02/19
→ shyang:讚啦^^"" 推 210.71.253.130 02/19
→ MRkitty:標準答案，恭喜你已累積五百元獎金！ 推140.112.214.200 02/19
→ shyang:推文亦須遵守 500塊 M起來:p 推 210.71.253.130 02/19
→ kittyman:要連續答對16題才能把獎金帶走！ 推140.112.214.200 02/21
→ swap:你今天比YA了嗎？ 211.74.13.204 06/21