其實在我心中，小孩是不分性別的
我不想去刻意分化男孩和女孩
如果大部份的男孩都留長髮（或是不用太長，蓋到脖子就好了）
大部份的女孩都剪短髮穿短袖短褲
我想一定很多人會搞混這些小孩的真實性別
這就是事實，性徵未出現前的小孩
外表上到底那裡有差了？
差都是差在大人刻意給小孩裝扮的外型，刻意教導小孩性別的差異
教導小孩去在意自己『外表』上是否『像男孩』或『像女孩』
這是刻意的，這是不自然的
實在不覺得，把女孩教成像女孩，把男孩教成像男孩
這到底有什麼實質意義？
對旁觀者的我甚至是個損失，
因為很多漂亮的小孩因為這樣沒有機會打扮成真正適合自己的樣子
不是刻意吐槽，只是說說我自己的看法而已
最近受朋友的影響開始畫可愛造型的角色
這個想法就越來越強烈，強烈到看到路上的親子一家
男孩就是超短髮短褲一副髒兮兮的樣子，女孩就是長髮穿粉紅系外衣鞋襪
都會有點反感
鮮少看到例外....
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作者: LionRafale (文山包種茶) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Mon May 17 03:51:37 1999
※ 引述《SShiori (小喳邦)》之銘言：
: 我想這是家長（社會？）審美觀的問題罷..
: 所有把自己小孩當寶的父母都會把孩子打扮成他們喜歡的樣子
其實會在這裡發這種文章
我並不是打算討論一般世俗的審美觀
在現實生活中，我們和其他人都受到許多不合理或不應該的箝制
（怎麼個不合理法，前面我那篇已經說的很清楚了）
（然而現實中的不合理，我們拿他沒什麼辦法，所以我不太想討論這個）
希望在2D視界中，可以讓2D的人物稍微從這裡面解放一些
就是這樣而已。
打扳成最喜歡的樣子，不一定就是最好看的樣子
就如同街上的美女沒有兩個會相同一樣的
不多作點嘗試，怎麼曉得小孩穿什麼最好看，或最合適，或是根本沒有『最』
通通都很合適，那何必只定型成一種呢？
最悲哀的就是依附單一的審美觀，然後以此否定所有其他形式的美....
人生如此，多無趣啊。
就像美女幹嘛一定要身材凹凸有致，還什麼塑身
難道沒見過胖的很可愛的美女嗎？
沒見過英挺帥氣的美女嗎？（像那位維吉尼亞軍校畢業的何小姐）
A 罩杯的美女，何必再去塑身豐胸成D 罩杯？
: 所以雖然我媽常買些我不喜歡的衣服給我穿
: 我還是會穿給她看取悅她
: 又常常提醒她別為我買衣服
: 可是沒有用...
: 這種心情
: 大概等你當爸爸
: 就能體會了吧
（搔搔頭）啊，其實
我並不喜歡這種說法....我就是我，我的想法如前述
這種想法，不會因為我未來結婚或是有了小孩，就有應該改變的道理
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作者: SShiori (小喳邦) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Mon May 17 18:03:20 1999
※ 引述《LionRafale (文山包種茶)》之銘言：
: 打扳成最喜歡的樣子，不一定就是最好看的樣子
: 就如同街上的美女沒有兩個會相同一樣的
: 不多作點嘗試，怎麼曉得小孩穿什麼最好看，或最合適，或是根本沒有『最』
: 通通都很合適，那何必只定型成一種呢？
: 人生如此，多無趣啊。
這個社會的價值觀就是這樣...
不過我想[美]的定義每個人都不大相同
社會的維持還是有它的規範
就像你再怎麼想,也不能只穿個丁字褲去上學
但是你還是能在既定的範圍內
選取你所鍾意的,總會有吧
: （搔搔頭）啊，其實
: 我並不喜歡這種說法....我就是我，我的想法如前述
: 這種想法，不會因為我未來結婚或是有了小孩，就有應該改變的道理
嗯..
一個人的想法
能不因外在的影響或自身的成長而改變..
該怎麼說...真是不容易啊...
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作者: SNAO (羽翼天使) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Mon May 17 21:00:47 1999
※ 引述《LionRafale (文山包種茶)》之銘言：
: 這就是事實，性徵未出現前的小孩
: 外表上到底那裡有差了？
: 差都是差在大人刻意給小孩裝扮的外型，刻意教導小孩性別的差異
: 教導小孩去在意自己『外表』上是否『像男孩』或『像女孩』
: 這是刻意的，這是不自然的
您一再強調「刻意」,「不自然」,
那能不能請問一下,究竟父母在幫小孩選衣服的時候,
要選什麼樣的衣服,才「不刻意」,才「自然」?
是幫男生選長裙才叫自然嗎?還是幫女生選短褲才叫自然?
不論怎麼做,跟傳統的裝扮法比起來,只不過是換湯不換藥不是嗎?
: 實在不覺得，把女孩教成像女孩，把男孩教成像男孩
: 這到底有什麼實質意義？
那,把女孩教成像男孩,把男孩教成像女孩,又有什麼實質意義呢?
人類不過就兩種性別,不是男的就是女的,
把男孩教成像男孩沒意義,把男孩教成像女孩也意義,
那這下可糟了,人類究竟該何去何從?:)
: 對旁觀者的我甚至是個損失，
: 因為很多漂亮的小孩因為這樣沒有機會打扮成真正適合自己的樣子
什麼才叫做小孩的真正適合自己的樣子呢?什麼才叫自然?什麼才叫不刻意?
是男孩留短髮穿短褲?還是男孩留長髮穿長裙?
實際上,以你或我這樣的一個「旁觀者」而言,根本無從得知
到底小孩究竟適合穿什麼,只有小孩自己知道,
身為旁觀者的我們,『沒有資格過問』
當一個男生穿著短褲留短髮,當一個女生穿著長裙留長髮,
『你怎麼知道那不是最適合他/她的樣子?』
如果我們出言干涉的話,不是又走上了傳統社會用框框去套別人的老路子?
: 這個想法就越來越強烈，強烈到看到路上的親子一家
: 男孩就是超短髮短褲一副髒兮兮的樣子，女孩就是長髮穿粉紅系外衣鞋襪
: 都會有點反感
您的這種心態,跟傳統的看到男孩留長髮,
以及看到女孩剪短髮穿短褲就感到反感的心態又有什麼不同呢?
只不過是把角色顛倒過來而已吧?
如果要真的講兩性平等的話,應該是能夠欣賞不同外型的美感,
能夠喜歡長髮長裙的可愛女生,也喜歡短髮短褲的活潑女孩,
像您這樣對其中的某一種造型感到反感,又何嘗不是一種偏見呢?
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作者: LionRafale (文山包種茶) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Mon May 17 21:56:35 1999
※ 引述《SNAO (羽翼天使)》之銘言：
: ※ 引述《LionRafale (文山包種茶)》之銘言：
: : 實在不覺得，把女孩教成像女孩，把男孩教成像男孩
: : 這到底有什麼實質意義？
: 那,把女孩教成像男孩,把男孩教成像女孩,又有什麼實質意義呢?
: 人類不過就兩種性別,不是男的就是女的,
: 把男孩教成像男孩沒意義,把男孩教成像女孩也意義,
: 那這下可糟了,人類究竟該何去何從?:)
我的重點是，無須刻意分別男性或是女性
我想跳出這個限制的框框
不再以男孩或女孩的角度去看待一個小孩，而是將他當作一個單一個個體
男孩不必刻意表現自己是個男孩，更不用刻意去反向裝扮自己成女孩
女孩也是。
: 什麼才叫做小孩的真正適合自己的樣子呢?什麼才叫自然?什麼才叫不刻意?
: 是男孩留短髮穿短褲?還是男孩留長髮穿長裙?
: 實際上,以你或我這樣的一個「旁觀者」而言,根本無從得知
確實
我自己的反感是偏見的累積反彈。
: 到底小孩究竟適合穿什麼,只有小孩自己知道,
: 身為旁觀者的我們,『沒有資格過問』
: 當一個男生穿著短褲留短髮,當一個女生穿著長裙留長髮,
: 『你怎麼知道那不是最適合他/她的樣子?』
: 如果我們出言干涉的話,不是又走上了傳統社會用框框去套別人的老路子?
: 您的這種心態,跟傳統的看到男孩留長髮,
: 以及看到女孩剪短髮穿短褲就感到反感的心態又有什麼不同呢?
題外話，在現實這種環境下，是不同的
因為你說的和我說的例子，彼此數量相差太大，結構也不同。
我個人認為，在這種彼此極端不平等的的狀況下，均衡一下是有必要的
但這並不是我想說的重點，我的重點在最後一段。
: 只不過是把角色顛倒過來而已吧?
: 如果要真的講兩性平等的話,應該是能夠欣賞不同外型的美感,
: 能夠喜歡長髮長裙的可愛女生,也喜歡短髮短褲的活潑女孩,
: 像您這樣對其中的某一種造型感到反感,又何嘗不是一種偏見呢?
這點先前沒有提到
我並不是討厭長髮粉紅系的小女孩，可愛的我也很喜愛
我也不討厭髒兮兮的小男孩，只要他聽話不亂鬧事，我也很喜歡
我所反感的是『大人強加諸在小孩身上的性別劃分』這項
而不是小孩的造型如何，可愛的還是很可愛。
但是這種千篇一律的可愛會讓我覺得可悲
其實何止小孩而已....
就像美容瘦身廣告的女主角都很漂亮，沒錯，但是我看了就反感
反感的不是因為女主角長的不夠漂亮，而是那個藉著廣告傳達過來的觀念
而，無可置疑的女主角是構成這個廣告的要素之一，是傳達這種觀念的共犯之一
--
我承認這種反感的元動機是偏見，所以現在正藉由這個機會釐清自己的偏見
偏見雖然無所不在，至少不要讓它波及無辜
感謝有人能跟我討論，謝謝。
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作者: SShiori (小喳邦) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Tue May 18 18:57:12 1999
※ 引述《LionRafale (文山包種茶)》之銘言：
: 我想跳出這個限制的框框
: 不再以男孩或女孩的角度去看待一個小孩，而是將他當作一個單一個個體
: 男孩不必刻意表現自己是個男孩，更不用刻意去反向裝扮自己成女孩
: 女孩也是。
小孩子從小不教他性別區分
只要他一進入社會的範疇（幼稚園..）
他會怎麼辦？
男孩跟女孩本來就是不一樣的
: 我個人認為，在這種彼此極端不平等的的狀況下，均衡一下是有必要的
: 但這並不是我想說的重點，我的重點在最後一段。
不過何必一定要均衡
刻意去均衡原本就不均橫的東西,不是很奇怪嗎
: 我所反感的是『大人強加諸在小孩身上的性別劃分』這項
: 而不是小孩的造型如何，可愛的還是很可愛。
: 但是這種千篇一律的可愛會讓我覺得可悲
你想太多了
童裝的種類還是滿多種的
: 其實何止小孩而已....
: 就像美容瘦身廣告的女主角都很漂亮，沒錯，但是我看了就反感
: 反感的不是因為女主角長的不夠漂亮，而是那個藉著廣告傳達過來的觀念
: 而，無可置疑的女主角是構成這個廣告的要素之一，是傳達這種觀念的共犯之一
她們只是拿錢做事而以
沒那麼嚴重吧
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作者: mist (轉職當小偷) 看板: kodomo
標題: Re: 羅莉和正太
時間: Tue May 18 23:32:18 1999
※ 引述《LionRafale (文山包種茶)》之銘言：
: 其實在我心中，小孩是不分性別的
: 差都是差在大人刻意給小孩裝扮的外型，刻意教導小孩性別的差異
: 教導小孩去在意自己『外表』上是否『像男孩』或『像女孩』
: 這是刻意的，這是不自然的
這裡應該用刻意嗎...
事實上在孩子年紀小的時候並沒有那麼強的自主能力來決定自己的外表
至少在國小以前許多人還要父母來幫他們穿衣服,
他們自己也不知道什麼才是適合自己...
至於國小之後的嗎...其實有些人已經很有主見了...
從小我就老是叫我妹頭髮要留長一點還要有瀏海,這樣才有女人味...
我老妹倒是從來都沒聽進去過....
: 實在不覺得，把女孩教成像女孩，把男孩教成像男孩
: 這到底有什麼實質意義？
: 對旁觀者的我甚至是個損失，
: 因為很多漂亮的小孩因為這樣沒有機會打扮成真正適合自己的樣子
重點就是什麼是真正適合自己的樣子?
不同的人就會有不同的看法...
我常常批評我的社員們的畫比例不對,頭太大,肩膀太寬,線條不夠美...
也許在他們的眼中看來,我的畫反而是很奇怪吧...
以後我大概會把我的女兒養成一個穿著長裙的可愛少女...
但不是因為這個社會的關係...而是我自己認為這是最適合她的樣子
也許他長大後也會跟我老妹一樣為了頭髮和裙子的事和我爭吵個半天吧...
說到反感....我看到女生穿牛仔褲也會反感...牛仔褲是我不穿的東西..
不一定和大部分的人意見相同就是屈就於社會的固有成見...
往好的方向去想,大家的審美觀不同,就是這麼回事
--
真好啊.....這裡好久沒有這種文章了...
--
私の最愛は
エルピー - プル さま!!!! (ｚｚ)
次は スクルド !!! (女神)
三番 ユーリィ !! (銀孃)
私はロリコン!?....^^;
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作者: Lilith (采薇) 看板: kodomo
標題: 褲子與裙子
時間: Wed May 19 20:54:24 1999
關於以上對於褲子與裙子、男性與女性區別的討論，我想是弄混了「sex」
和「gender」的區別（毀了，怎麼在外文研究所的版主前秀英文？T_T）--這
兩者的中譯均是「性別」，但是前者（sex）是指生物學上的性別，是基於男女
先天生理結構差異所產生的分別，例如女性的體能先天上不及男性。而後者
（gender）則是文化上的性別，是由社會文化的價值標準來作區分，例如男性
必須勇敢堅毅、女性必須柔弱乖順等等。而男穿褲、女穿裙的風俗顯然屬於後
者。
在生物學上的性別當然無法改變（除非變性），但是由文化所決定的性別
區分與規範，則依現實處境而有所不同，必須不斷加以批判，檢討這些後天規
定的人為標準是否合理，人才能在自身的定位上擁有更多的自由，而不是完全
受到社會習俗所制約。
舉個活生生血淋淋（？）的例子吧！采薇的父母認定小女孩就該穿裙子、
打扮的像個小公主，偏偏采薇幼時不喜裙裝，因此經常遭受無端的棍棒之災（該
死！我小時候那麼可愛也打得下手！）。采薇同意Sshiori道友所言，合適與否
應該由孩童作自由決定，然而偏偏孩童是最沒有決定權的，父母隨時可以用其
權力強迫孩童就範。
因此在這裡，父母的態度就至關重要了：一個沒有寬容力、以社會刻板印
象強加孩童身上的父母，當然不容許孩童有選擇權。如果父母自身的思想都無
法自由、只能不加批判地接受社會規範，我們又怎麼能奢望他們會給予孩童自
由，尊重孩童的選擇？每個人的審美觀會有不同，但是最重要的是能尊重不同
的審美觀。遺憾的是，兒童經常被視為心智未臻成熟，他們的選擇權往往被大
人越俎代庖地剝奪，而孩童也沒有反抗的餘地，更別說是被尊重了。
孩童涉世未深，不依社會既定的價值規範而行，乃顯其純真可愛。老子經
常用孩童作為其聖人的典範，「常德不離，復歸於嬰兒」（二十八章）、「含
德之厚，比於赤子」（五十五章），正是因為人為規範有太多的虛飾、造作，
孩童的純樸反而更能作為人性本質呈現，所謂「不失其赤子之心」也。而成人
久經社會化，往往被流俗同化而不自知，但可以藉由對自身觀念的不斷反省來
超脫限制，容許更多的可能性。因此采薇不認為一旦成為大人，就只能順從社
會規範，以後也會尊重子女衣著品味，不論他們是男是女、喜歡穿裙或穿褲。
很高興能看到版上討論這些，證明本版並非「有危善良風俗妨害風化又違
法」（笑），而是認真地討論如何增進未成年孩童的福利...（是吧？^_^）
最後來引一段詩人羅智成的話：「…那些飽含著中國人種美的可能性的、
搖搖擺擺的後生，幾千年來竟未曾讓這矜持、老成的文明留下對孩童的驚嘆和
尊敬，我始終耿耿於懷，引以為惑…」，看來對孩童的驚嘆與尊敬，就有待本版
來提倡與發揚了！（笑）