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[講座紀錄]【70后，青年依然搖滾】首部曲──
張鐵志《時代的噪音》首場新書發表會 (中)
對談人：張鐵志、1976主唱阿凱
時間：2010.10.22(五) 19:30-21:00
地點：誠品信義店3F Forum
張鐵志(以下簡稱"張")：這兩年在美國有很多人想提名Pete Seeger爭取諾貝爾
和平獎。我講個小故事，我看New Yoker紐約客雜誌裡有篇文章非常感動，報導
寫到筆者2003年有一天下著大雨開車在快速道路上，遠遠看到有個人站在路旁手
上拿個牌子寫著「stop war」，他越走越近時發現站在雨中的老人就是Pete Seeger，
當年他每週帶著標語到路邊舉牌呼籲大眾，那時他八十三歲。其實以他的知名度、
且是如此一個傳奇的人物，倘若告訴媒體也許很快就會注意到，但他卻選擇使用
這樣的方式。在五零年代的時候，由於Pete Seeger與左派走的比較接近，美國
當時有麥卡錫白色恐怖，因為當時是冷戰時期，所以參議院獵殺所有左翼思想，
包括好萊塢很多劇作家都因為跟共產黨有關係而找不到工作，當時Pete Seeger
有一段很長時間不獲准上主流電視節目，雖然他在五零年代是很紅的民謠歌手，
且整個美國五零年代的民謠復興都是他一手拉動。直到1967年終於他被邀請上節
目(按：CBS電視台「史慕德兄弟秀」)，並唱了一首反戰歌曲《Waist Deep in
the Big Muddy》，當時先是被禁播，於是被新聞媒體被大肆批評，於是又再次受
邀演唱。當時在美國那麼渾沌的狀況，他在現場唱這首歌給了很多人很大的勇氣。
接下來介紹Bruce Springsteen的歌曲《We Shall Overcome》。我相信很多比較
年輕朋友對Bruce Springsteen的興趣並不是那麼大，但他1975年出道以後被象
徵為美國精神，甚至寫過一首歌叫《Born in U.S.A》，但其實這首歌講的是越
戰退伍軍人回到社會後的不適應、美國政府對待他們的不公平，他一直站在藍領
階級立場說話。2007年出了一張專輯向Pete Seeger致敬，裡面唱了很多Pete Seeger
創作的歌曲。我自己在美國生活了五年，觀察大概有兩個人演唱會的門票最難買，
一個是Bruce Springsteen，一個是U2。他們的門票大概十秒內買不到的話就沒有
希望了。U2那場我與即將出書的好朋友陳德政(音速青春blog)，當年我們兩個在
家中電腦前搶票，最後我買到一張，但Bruce Springsteen我從來沒買到過，是蠻
大的遺憾，因為聽說他的演唱會非常好看。如果各位對他不熟悉，我建議大家可
以去聽他1975年的專輯《Born to run》，可能因為我年紀比較大吧，遇到年輕人
難接近他的音樂時我就要想辦法引誘大家，例如大家可能較熟知另一個小說家尼克
宏比 Nick Hornby (按：《失戀排行榜》原作者)，他就說過Bruce Springsteen的
《Thunder Road》是他最喜歡的歌曲，所以如果你喜歡Nick Hornby，或許可以嘗
試聽看看Bruce Springsteen的音樂。
這首《We Shall Overcome》，可以算是二十世紀最偉大的抗議歌曲，這話並不誇
張，因為不只是英語，在世界各國包括韓國、拉丁美洲的抗爭活動都會演唱這首
歌，甚至還有台語版！這首歌曲是典型的民歌，在南方黑人的教會中傳唱，而原
本講的是個人在教會中尋找慰藉，歌詞本為《I Will Overcome》。有一天一群菸
草工廠的女工罷工，天降大雨，我知道這可能聽起來很戲劇化(笑)，女工的淚水
汗水和雨水混在一起，這時有一個女工唱起《I Will Overcome》，並且把”I ”
改成 ”We”，從個人的”我”改成了”我們”，大家越唱越激昂，後來這首歌曲
成為了社運歌曲的代表。六零年代時Pete Seeger演唱的版本最為有名，《We Shall
Overcome》成為黑人民權運動的聖歌。這首歌曲旋律與歌詞都非常簡單，其實我還
蠻希望能帶著各位一起唱，下次或許有機會。如果你是在抗爭現場唱這首歌，真的
會起雞皮疙瘩。
【影片】Bruce Springsteen: We Shall Overcome
http://www.youtube.com/watch?v=ErKNkeZVCQw
張：接下來談談Bob Dylan，這段影片蠻酷的，我們先來看看。
【影片】Bob Dylan: Newport Folk Festival DVD Trailer
http://www.youtube.com/watch?v=S1TKUk9nXjk
這是去年出版的一張live DVD的trailer，收錄Bob Dylan 1963年到1965年於美國
重要的一場音樂節Newport Folk Festival的現場。我覺得Bob Dylan實在是一個太
迷人的人，難怪我們的馬世芳馬老師會這麼愛他，他實在太帥太叛逆了，大家可以
去看他的一部紀錄片《Don’t look back》，在裡面他完全是個叛逆傢伙，完全不
認真回答記者的任何問題，可以說是音樂史上最詭異的人之一，也難怪有部電影
《I'm Not There》用好幾個不同的演員來詮釋他，因為他實在太多面貌了。我自
己聽過他兩次現場，我每次都有點小失望，說實話我們去聽演唱會多少是想要一起
大合唱對不對，例如一起大合唱《方向感》(笑)，這個是很重要的，真的，可是我
每次去Bob Dylan的演唱會我都覺得他唱歌我都聽不太懂，他很少唱老歌，或是把
老歌重新編排到你聽不出來他的樣子，但我後來覺得這其實是滿屌的事情，因為他
唱歌不是為了取悅觀眾，雖然作為歌迷可能不一定覺得滿足，但其實是蠻值得讓人
尊敬的。後來很多人在討論為什麼他1965年從民謠走向搖滾，整個換了方向，這些
故事馬芳也寫過很多，我自己也寫了一段，我覺得我寫的比說的好，所以我唸給大
家聽：「我想起1965年前後，那些對狄倫從民謠轉為搖滾極為憤怒的人。他們當時
不是也沒有聽見他們以為的狄倫嗎？的確在剛到村子(紐約格林威治村)時，他演唱
那些冷門的民歌；在六零年代中期成為抗議民謠之王後，他決心走向搖滾；然後當
搖滾在六零年代後期成為青年文化主流時，他又回到鄉村與民謠的古老傳統。所以，
狄倫不是一個要娛樂或討好觀眾的音樂人，他的政治性也不是為了抗議運動，不是
為了改變世界。他是一個擁有眾多面具並且可以回到過去、預示現實的魔術師，他
只為自己而唱，只想一直往前走，雖然前方可能是黑暗孤寂。他一顆不斷滾動的石
頭，即使沒有回家的方向。」
接著要放的是Dylan的《Master of War》，他寫這首歌的時候只有23歲，真的是一
個超級天才，像他寫另一首很有名的歌曲《Blowin’ in the wind》時只有21歲。
《Master of War》是一首很憤怒的歌，批評那些操縱戰爭的人把年輕人送上戰場，
可是卻在後面好整以暇。我來唸一段中譯歌詞：「你們這些戰爭操縱者，打造了所
有的槍枝，你們打造了死亡戰機，你們打造了超級砲彈，你們躲在牆後，躲在辦公
桌後，我只是要讓你們知道，我可以看穿你們的假面……」這首歌詞很長，但最後
兩段是我覺得很憤怒的部分：「我希望你死，而你的死期很快就到，我將尾隨你的
棺木，在那個慘白的午後。我將看著你的棺木降下，直到觸底入土我將站在你的墳
前，直到確認你真的斷氣為止。」這是一首多麼憤怒的歌曲卻是緩慢的民謠，所以
可以聽見那種壓抑的憤怒。我今天並不播放Dylan的版本，而是另一個樂團Pearl
Jam(珍珠果醬)翻唱的版本，那時正值美國進行伊拉克戰爭，而Pearl Jam是個非常
關心政治、環保、人權的樂團，我真的可以從他們看似平靜卻憤怒的演唱中，看到
那股力量。 (待續)
【影片】Pearl Jam On The Late Show《Master of War》
http://www.youtube.com/watch?v=hG443N7lo4Q
張：接下來開放大家問問題，可以問我或阿凱，不管是西洋或台灣音樂，歡迎各位
朋友分享或是提問。
現場讀者1：我有個疑惑希望請問，這本書的副標題是《From Bob Dylan to U2》，
但實際內容是從Joe Hill開始談起，這樣的用意不知是您本身的想法嗎？或是書商
有商業的考量，因為Bob Dylan比較紅，如果改成《From Joe Hill to U2》可能大
家可能就會問說：「誰是Joe Hill？」
張：對，你說的對！(笑)，你的分析是正確的。
現場讀者1：謝謝 (笑)，那我想請問你本身會不會覺得這樣對書中提到的像Joe Hill
或Woody Guthrie會有些不太尊敬？另外你提到Joan Baez，她的篇幅大概只有Bob
Dylan或John Lennon的三分之一，那會不會對於……
張：對女性不尊重嗎？(全場笑)
現場讀者1：畢竟她是民歌之后，這樣會不會對她有些不太尊敬？(全場笑)，我這樣
講可能有些冒犯，不過這是不是因為彙整之前部落格所寫的文章的關係，不知道你
的看法呢？
張：好，非常謝謝這位犀利的讀者，我喜歡犀利。確實出版社會認為如果是寫從Joe
Hill到U2，不太有人會知道誰是Joe Hill，但我又很希望能夠討論這些歌手，因為在
台灣可能很少人知道他們，是很冷門且左翼的歌手，所以能夠放進來我自己就覺得是
蠻高興的事情了，能夠讓讀者有看見的機會。但我想表達的也不是時序上的，而是影
響力，Bob Dylan與U2是兩個時期的兩種典範，Bob Dylan是代表民歌運動時期，U2則
是到現在持續有影響力的。Joan Baez篇幅比較短並不是部落格拼湊，而是當年在印
刻刊載的文章，一個人物一個月份，有些人物故事比較長，像Bob Dylan與John Lennon
當時都跨了兩個月，Joan Baez雖有創作但創作上的影響力比較不是那麼大，大部分
演唱別人的歌曲，所以客觀上她可以被分析的作品不是那麼多。我很高興你讀得這麼
仔細。
凱：Bob Dylan有很多故事可以說，在馬世芳的《地下鄉愁藍調》有分享Bob Dylan的
故事，我是覺得很反叛、很酷，當他開始帶搖滾樂團出去演唱的時候，他被民謠迷抗
議，覺得被背叛了，在那個時候很多人是討厭搖滾樂的，好難想像喔。但當時他的門
票賣得超好，這邏輯很怪對不對，因為民謠迷打算買票進去噓他(笑)。我想他決定做
這事情的時候承受很大的壓力。
張：民謠在當時視為知識青年聽的音樂，當年搖滾認為是靡靡之音，就像崇拜貓王扭
屁股、是一種墮落，所以Bob Dylan走向搖滾被認為是商業化的開始。但其實Bob Dylan
是在開創新的東西，是打破傳統的。 (待續)
*文字整理：sylvie wang
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