[新聞] 三鶯部落，作為一個見證－－專訪「橋上的孩子」陳雪

作者test11 (P. bear)

看板lesbian

標題[新聞] 三鶯部落，作為一個見證－－專訪「橋上的孩子」陳雪

時間Tue Apr 21 02:09:02 2009

這篇報導乍看和同志議題的關聯性小，能擦邊的就是陳雪是公開出櫃的作家吧。但仔細讀整篇訪談，很多思考是可以映照到同志議題身上的，所以轉來和大家分享 :) http://blog.chinatimes.com/laborpower/archive/2009/04/08/393093.html http://blog.chinatimes.com/laborpower/archive/2009/04/15/395231.html （內有照片）三鶯部落，作為一個見證－－專訪「橋上的孩子」陳雪 ◎江一豪 2009-04-08 11:25 陳雪，知名小說家，我們中央中文系的學姐。一直以來，我對陳雪的認識幾乎用前面那兩句話就能概括，直到去(2008)年11月底，她在我的部落格留言，表達希望能跟我們討論，一起為三鶯部落做點什麼開始，她的身影就不斷地跟大夥兒一同出現在三鶯部落的行列裡。去年三鶯部落自救會舉辦抗爭尾牙，她捐出5本著作《橋上的孩子》義賣，觸動我閱讀她的這本半自傳體長篇小說，並奇妙地找出文句間居然跟三鶯部落，有著極為相似的景況。究竟是我無意間翻現她們的相同，還是我強加兩者間的關連？就讓陳雪自己來談談吧。以下的採訪記實以問答方式，並以《橋上的孩子》文句錯落呈現：江一豪(以下簡稱問)：為什麼會想送《橋上的孩子》這本書給三鶯部落義賣？陳雪(以下簡稱雪)：會送《橋上的孩子》這本書給三鶯部落，跟我會參與他們的這場抗爭有滿直接的關連。我們家在我小的時候是靠擺地攤維生的，在這段經驗裡有兩個很深刻的印象，一個是因為非法被驅趕；一個是為了生存，我們家就像吉普賽人一樣，一直到處擺攤在流浪。我們也曾經市場裡住過，就是用很簡單的木板隔起來，連屋頂都沒有的小隔間而已，那個情景就跟三鶯的房子有點像。當初之所以住在那裡，就是為了早上能早一點起來佔位置做生意。當時家裡為了賺錢，我們常住在這種地方，小孩子往往在車上，甚至丟到紙箱裡就睡了。雖然我們並不是窮到這樣，但為了賺錢還債、為了求生存，而有了這種生活樣態。問：就是這種生命經驗把妳跟三鶯部落扣連在一起？雪：雖然我後來成為一個作家，但我覺得自己跟三鶯部落在某個層次上是命運共同體。因為我是從這樣一個非法、違法、不該存在的流動攤販的生活經驗成長過來的──我們都曾經是違法的，都可以被開單、被掀翻攤子、可以被抓、東西被沒收。我到現在都還很記得，我們全家在搶救那些被警察摔壞的卡帶的畫面。當流動攤販，一直是我們家的生活處境，即使我們已經有了自己的店面，在比較大的日子(編：生意好的時候)裡，我爸爸還是讓我去當流動攤販。所以我印象很深刻的是，你永遠都是不合法的，只因為你想賺錢。可是想賺錢背後的許多原因、命題，是有些人不會、不願去理解的。 ***************************** 之前女孩跟弟弟妹妹住鄉下老家，媽媽在台中，爸爸忙起來就住豐原潭子各個賣場，好不容易有了自己的店，一家團圓，雖然跟鴿子籠一樣小，他們情願這樣全家人擠在那個小閣樓裡生活。《橋上的孩子》頁167~168 ***************************** 問：所以妳是以「理解」而非「同情」在看三鶯部落？雪：我很小的時候對世界的想像，就是很多層次、很斑駁的。一個地方可以有高樓、有店面，但也應該容許人是以這種流動、不合法的方式的存在。我企望這個世界可以讓這麼多人因為這麼多不同理由，以不同的生存姿態存在。我並不是說要讓流動攤販都合法，但應該要有這些縫隙。比如說我父母讓我小時候做這些事情很痛苦，可是我相信還是會有人有需要用這種方式存在。所以當初去三鶯，並不是以自己比他們條件好的姿態去關心，而是在遭遇上有著跟他們比較相近的處境，讓我可以很輕易地理解，人往往會被迫採取某種方式存在。送他們《橋上的孩子》，正是因為我可以理解他們，同時也希望其他人可以理解，即使我們不存在同一個生活條件底下，但這個差異應該是可以被看見的。問：三鶯部落的原住民身分，也是讓妳發生關注的理由？雪：這個部分是緣於我個人的經驗。我年輕的時候有個很喜歡的人，他是個原住民，也是因為透過他，才讓原住民這個陌生的概念鮮活起來。透過他，我才知道原住民在經歷什麼──包括從他求學、到都市裡來謀生，我是很具體地從他在語言、在文化、在求生這多重的經歷裡，知道一個人怎麼被逼到這個境界，讓他不斷不斷在無法被單一分割的處境裡面，面對整個人被貶值的遭遇。雖然我沒做什麼，但我們能說自己沒做什麼嗎？畢竟我們代表的這個漢人社會，確實做了很多不義的事情。包括我跟他在對話的時候就是用漢語，用這個他說起來並不很流暢的語言。我並不是那麼喜歡用「原罪」這個詞，但我們不能假裝不知道這個事情。但我不會只把三鶯部落單純地理解成原住民議題，而是都市無法謀生的、違法的，等等多重的邊緣。這就跟我是個同志，性別身分比較複雜、或是中下階層的小孩等等身分一樣，所有被想像成弱勢、邊緣的、非法的，都是少數。我們每個人都是很多部分去拼湊而成，但我們不會永遠都站在多數那邊，而某些人在他身上有著比較多的少數，我剛好有比較多的少數經驗，或是比較邊緣的身分，所以比較能理解他們，比較想把自己跟他們結合在一起。透過理解上的結合，我想要整體地去思考，而不只是人道的考量。問：當初認識三鶯部落的契機？雪：之前知道三鶯就是透過苦勞網跟朋友們斷斷續續的訊息，一直到朋友親自帶我們去才算真的到過那裡。那次到部落去就很想跟人說說話，因為光是看是不夠的，雖然不知道能做什麼，但至少該說說話，結果就遇到潘阿姨，很快就能對話。那天天氣非常冷，房子也很破，我們坐在屋子裡也都一直發抖，所以離開的時候，心中比較多的還是同情，整個感覺很哀傷。雖然對於這樣的生活我並不算陌生，但過去我們終究是個體，但三鶯是集體在過這樣的生活，所以就比較強烈地想做點什麼。問：可是後來有了新的發現？雪：對，三鶯走到今天，我其實滿意外的，他們做到超出我理解的改變。我第一次去的時候，真的不知道這裡的人怎麼在想、在運作如何繼續住下去的這件事，不可避免的，多少會帶些悲慘的角度來看待三鶯，畢竟政府已經把這個地方弄成廢墟，然後人也變少了、很無助的樣子。但他們的主體性跟創造出來的力量那麼強，有一次我帶香港朋友去的時候，看得好多人，大家又都在蓋房子。當初那種淒涼、混亂的氣氛很驚人地整個被翻轉。到了尾牙那天更不用說，大家都很驚訝，那麼快就蓋起一個舞台，整個過程他們雖然對外界表示感謝，但卻也不卑不亢很有自主意識，我覺得這真是很厲害。問：聽起來，三鶯部落的存在有許多值得觀察的角度，同情反倒不是最重要的主題？雪：我覺得三鶯部落從原鄉離開到都市，來到這裡這麼久，就像是一場冒險，而這個冒險用這樣的形式停留在這個地方，如果不是政府一直強力的拆遷，我相信這裡會發展出很奇妙的生活方式。像潘大姐在三鶯種菜到市場去賣菜，跟當地漢人都市生活發展出來的關係，其實就是一種冒險，這也是我很能理解、體會的經驗。所以我一直不是從悲慘、同情的角度來看三鶯，我反而覺得那是一種很奇特的生命力的展現。我常常會在路上觀察到很多地攤，他們都是違法、都是冒險者，而在冒險的過程中，也會開展出很多讓人驚嘆的部分，像現在的地攤很多都是用一個紙箱加上一片紙板就可以做生意，一瞬間就能消失無蹤，跟他們比起來，我們過去擺的地攤真是太麻煩了。看到這種地攤我很喜歡也很讚嘆，雖然他們是違法，可是我很喜歡這種事情，因為這個世界本來就不是固定不動的，而我也不認為只有真正很弱勢的人，才值得用人道的角度被支持。 ***************************** 是這個小小的店鋪，好不容易才還清了債務，接下來就可以開始存錢，以後或許可以在豐原買一間屬於他們自己的房子，像妹妹許多次畫在紙上的那樣，有三個房間，客廳跟廚房。《橋上的孩子》頁104 ***************************** 問：合法、非法並不是妳看待世界很重要的端點。雪：隨著文明的發展，人要住在一個溫暖、舒適、牢固、合法的地方，其實不是皆如此的，這是被建構出來的。在三鶯部落我看到他們所過的生活，不一定是我們所理解的，但不是所有人對生活、對生命的想像都是一樣的。我總覺得，他們想建造自己的生活，那不一定是外面的人所能想像的。早期我父母讓我過那樣的生活，雖然當初會有些怨懟，但過那樣的生活除了有其必要，對我的生命造成的其實不是負面，流浪反而成為我生命的主題，所以我非常能理解三鶯部落的族人不願意去住大樓。如果他們需要，那應該是慢慢被建構出來，而不是馬上被硬塞到那個地方。人跟土地的關係，往往超出金錢、法律之外。過去我們家店面門口就常常有個賣爆米花的來擺，雖然擋住我們的門口，可是我爸爸媽媽從來沒有跟他收過租金，還異口同聲地說：因為人家早上三點就來擺，所以不應該趕他。對我父母來說，他有理由「合法」在這邊生存的權利，因為人家這麼多年來，早上三點就來佔，他付出的是時間。我看到三鶯就是這樣想，不論是基於什麼樣的理由，他們在那邊已經居住了那麼久，有許多人用這樣長的時間，把這個地方變成他的地方。他們所付出的時間、精力、他們與這個地方的關係，早就已經超過他們是否合法的這個層面。因為跟土地發生關係，最快的方法就是付錢，但是有些人雖然沒有錢買、沒有在契約上完成這件事，可是他所付出的時間、精力早就超過這個層次。我就是用自己這樣的經驗來看待三鶯部落。 ***************************** 不久前還圍滿了顧客、人氣特旺其他攤子都會側目眼紅的盛況，突然全部消失，他們只是五個精疲力竭、蓬頭垢面的男女老小，肚子餓得咕咕直叫，這咕咕的叫聲把他們拉回現實，這時候什麼都恢復了常態，回到生活裡，原來這不過是一場跟昨天一樣的買賣，債務還是在那兒等著，賺不了大錢，明天依然要繼續這樣辛苦地營生。《橋上的孩子》頁62 ***************************** 問：不過顯然不是每個人都能像妳這樣看待河岸的原住民部落。三鶯部落去年好不容易從周錫瑋手上爭取到的緩拆，沒想到在農曆年後，桃園縣的「撒烏瓦知」部落馬上又遭到拆除。妳聽到「撒烏瓦知」被拆的時候，心裡怎麼想？雪：聽到撒烏瓦知被拆，心情很複雜。你們(2/20在行政院前面)被抬走那天，我人在台中看到新聞就哭了，很憤怒啊非常憤怒，其中也有點措手不及，沒料到桃園縣政府會這樣幹。我必須承認三鶯尾牙之後，自己確實有一種成功的感覺，還在一時的感動跟興奮裡，覺得三鶯能做到現在這樣實在很振奮。所以聽到撒烏瓦知被拆很打擊，覺得沒完沒了──我們去建設、維護的速度永遠比不上打擊；大家辛辛苦苦做很久的事情，政治人物卻很容易就摧毀她。所以那時候第一個面臨的是打擊，但第二個很快就體認到這就是現實，確實我們所面臨的就是不斷會被打擊，必須時時刻刻提高警覺。這才是真實，真實就是大部分的事情隨時會被摧毀、被打擊，真正能夠眾志成城的結果的事情，才是少數。 ***************************** 你告訴過我的故事還在耳朵裡回響，繼續地，我敲打鍵盤書寫著這已拖延太久的小說，當我一字一句寫下這些，猶如建造一座永遠蓋不完的房子，蓋了這邊就拆掉那邊，好不容易砌了牆，旋即又撤下窗子，總是有無數個缺口無法補上，我失去正確的語言可以描述。《橋上的孩子》頁62 ***************************** 問：可是至少我們還有擺地攤的能力？雪：對啊對啊，像我媽媽的攤子被掀翻後，我們還是會再去啊。就有點像你說，就算我們房子被拆了，我們還是會在這裡。我們在很多地方擺過攤，同伴也有很多是流動擺販，我覺得那真的是打不死的精神。可是攤販打不死是因為有顧客，所以我很希望自己就像是顧客，是個很有力量的顧客來支持三鶯部落。因為攤販最怕的不是警察，而是沒有顧客，那就完了。問：而且攤販的實力強到一定的時候，就有機會變成觀光夜市了？雪：對啊，三鶯部落是有機會變成模範部落的啊。問：關注、支持三鶯部落到今天，妳對她們有什麼期待？雪：我希望他們可以多說說自己的故事。我覺得三鶯部落的故事不只是三鶯部落，就像我雖然不是原住民，但我們還是有很多相似的部分。在三鶯部落，有很多東西會隨著時間、隨著遷徒而凋零而消失。我會很希望年輕的一輩能把這些記錄下來。這就有點像我去回顧、拼湊我自己過去那段居無定所的記憶，在這個過程中就有機會把這個聚落的歷史、之所以存在這裡的理由、原因說清楚。總之，就是把故事說出來吧。我相信，三鶯部落裡頭有些人很清楚自己在這裡生存的理由，但一定有些人也許不那麼清楚，他就可以在訴說故事的過程中，把堅持下去的理由找出來。問：為什麼要堅持下去？雪：三鶯的存在是一個見證。如果三鶯部落能夠把這塊土地，打造成自己想要的模樣，那麼首先，這對都市原住民的意義是，它可以更清晰地見證我們存在的理由；其次，更能讓大部分的人對三鶯部落原本僅有矇矓、破碎的印象，變得更加地清晰。我一直覺得，人們隨時可能會變成少數──我們不會永遠都站在對的那一方。雖然確實有人可以長久地站在對的那一方，但對社會而言，三鶯的存在可以創造鬆動的可能。他們強而有力的生存姿態，本身就是對這個頑固的、堅持不肯動搖的既有的生活方式造成很大的刺激──真的只有一種生活方式嗎？你們所堅持的那個對的東西是絲毫不能鬆動的嗎？那麼為什麼有人就是在河的對岸，在那邊回應你、提醒你：這個真的是不會改變的嗎？ ***************************** 這橋不到兩百公尺的長度，連接著兩個熱鬧的街道。《橋上的孩子》頁18 ***************************** 問：如果沒有三鶯、「撒烏瓦知」、崁津、溪洲等部落這群人，就失去了讓主流社會對照的存在？雪：對。我相信在台灣社會是有很多人處在模糊的空間裡，找不到安身的地方。可是他卻可以透過三鶯部落，知道主流的生活方式不是唯一的選擇，甚至是不斷在傷害我們的選擇。我不覺得所有的人都得要變得很有錢，但那得要有證明、例子──原來還有其他的生存方式，那也是一種價值。主流價值是長久以來被媒體播送的價值觀，可是確實有很多人不是這樣也不想這樣，但卻因為數量很少、存在的姿態也相對脆弱，但是卻應該被保護的。畢竟，所有的制度都是在捍衛既有的價值。所以如果三鶯真的被建立起來，那麼這兩者之間的模糊地帶就會變大，否則整個社會就只剩下主流價值這一個端點。人可以選擇自己的價值，像巴奈阿姨可以住在三鶯部落、種菜，慢慢讓自己的家成長那個樣子；有些人可以用最快的方式去買美荷市的坪數，但對很多人來說，他就可以在三鶯部落跟美荷市這兩者間尋找到參照點。如果沒有三鶯部落，即使我們非常堅強，恐怕也很難摒除、說服自己為什麼不屬於美荷市那一邊。問：原來三鶯部落不只是在為自己爭權益，還是在幫台灣社會守護一個很重要的價值。雪：當然，就像有些人在做某些事情，他其實是在建立一種價值，像是從事工運的人、手工藝者，他所做的事情不是用金錢可以衡量，可是卻是為其他人守住這個東西。我們沒有辦法把美荷市這樣的東西打倒，但卻可以建立許許多多的參照點，來轉移、削弱他的巨大。可是這個參照點要越來越多、越來越多，三鶯部落只是其中一個。只有非常多的參照點，才能翻轉所有人都朝他傾斜、朝他湧去的情況。這就好比透過努力，我們也能讓一條河流轉向一樣。問：有什麼話要跟三鶯部落說？雪：在這裡好好的生存下去，活出我們要的模樣。只要把這件事做好，就是對我們所認為的不義的、不那麼正確的體制、政府或生存方式，一個最好的回擊。而且可以長久的在那裡，這件事情就是對一直質疑、打擊我們的價值、體制最好的回答。 (本文完) -- 理解是關懷甚至改革的基礎。（關曉榮，《人間》訪談 1985. 11） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.172.103

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