請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
到底，以上那一種才算是真同性戀？
如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
--
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作者: mrk (灰飛煙滅) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 04:08:01 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
我覺得那要看情況耶～～～
: 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: 到底，以上那一種才算是真同性戀？
那就要看你對同性戀的定義是什麼囉。。。
: 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
: 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
: 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
有沒有可能是，她先喜歡上女生，思索女生喜歡的樣子，結論是要像男人咧？
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
也有些沙豬總是覺得男人比較高等呀！
可能那些同志想當男人吧，或是，她們認為當男人才能保護女人，
所以就會自我要求保持男性的形象。
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
這，還是一樣呀，看你對同志的定義囉。
: 還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
說真的，我認為那是自我認同的部分。
但是我覺得，不一定要用同性戀（我覺得妳把她定義的有點狹隘），的想法，
單純的喜愛哩？不夠嘛？
不用太苛責吧。。。 ：）
我是這麼認為的啦～～～ ：）
但這只是我的意見，畢竟，每個人都有自己的情況，不能一概而論。
--
嘴唇還沒張開來 已經互相傷害 約會不曾定下來 已不想期待
電話還沒掛起來 感情已經腐壞 恨不得你是隻蝴蝶 來得快也去得快
給我一雙手對你倚賴 給我一雙眼看你離開 就像蝴蝶飛不過滄海 沒有誰忍心責怪
給我一剎那對你寵愛 給我一輩子送你離開 等不到天亮美夢就醒來 我們都自由自在
回憶還沒變黑白 已經置身事外 承諾不曾說出來 關係已不在
眼淚還沒掉下來 已經忘了感慨 就像一碗熱湯的關懷 不可能隨身攜帶
--
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作者: deadcat (死貓) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 07:02:06 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
: 還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
我想，問題如果反過來，
先問：為什麼這個社會會讓身為女人不能認同自己是女人，
甚至以自己身為女人為恥，
是不是更有趣？
看完周華山拍的摩梭女人故事後，
一直訝異於，有個以女性為重的社會，真實存在世界上。
當整個社會的價值觀，上上下下地都以女性為重，
所謂的「重女不輕男」，那麼，還會有人無法認同自己身為女人嗎？
這兩天在跟一些Gay社團的伙伴們聊認同，
驚訝的發現，當女同談TP、不分，已有相當本土化經驗呈現，
而Gay方面卻在慾望對象、主體認同上，除了有分類名稱外，
少有深層內部心裡探究。
（不知是否實情真為如此，若有不當，還請Gay們說說：D）
有個Gay對我說：Gay很簡單，就是我是男人我愛男人。
甚至當我們訴諸歷史，討論柏拉圖式的愛情、古代皇帝斷袖之癖，
亦是專指男人愛男人的同性戀情。
我想背後所牽涉的問題，相當複雜，
但是隱約當中，仍是指向：男性在目前社會中所具有的優勢地位。
在一個父權社會底下，教導、洗腦、催眠所有人，男性才是強者、
那麼，聽到一個女性說出無法認同女性的話，亦不足為奇了。
只是一種，更深層的悲哀，
看到，父權壓迫的無所不在。
--
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作者: AAATP (不如攜手雨中看) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 18:11:58 2001
※ 引述《deadcat (死貓)》之銘言：
: 而Gay方面卻在慾望對象、主體認同上，除了有分類名稱外，
: 少有深層內部心裡探究。
: （不知是否實情真為如此，若有不當，還請Gay們說說：D）
: 但是隱約當中，仍是指向：男性在目前社會中所具有的優勢地位。
: 在一個父權社會底下，教導、洗腦、催眠所有人，男性才是強者、
: 那麼，聽到一個女性說出無法認同女性的話，亦不足為奇了。
: 只是一種，更深層的悲哀，
: 看到，父權壓迫的無所不在。
的確，這樣說來應該是因為社會傳遞的訊息讓女同產生這種行為表現。
所以還是要怪罪這個沙豬無所不在的社會。
--
鷓鴣天 惜春春去，24日歸過椰林，依驟雨成一韻
大紅艷紫共一叢，當年椰林喜相逢。
傅園天色當空碧，醉月春意滿湖同。
如夢令、定風波，濃雲薄霧上心頭。
百花不耐憔悴損，明日吟詩悼殘紅。
--
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作者: Fiend (鏡) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 20:06:05 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
那是因為這種TP之分明顯的你比較看的出來...
有很多不分的couple在你身邊晃...但你不一定認的出來...不是嗎?
沒看見並不代表不存在...:)
: 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: 到底，以上那一種才算是真同性戀？
並沒有"哪個才是真正的同性戀"的問題...
兩者都是...因為兩者都是以女人愛女人為出發點...
只是外型上不太一樣...(心境上也有不同...我覺得...這真的很難解釋...@@)
: 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
: 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
我不否認這種情況的確存在...
但畢竟大多數的T都還是認同自己是女人...你所說的情況...可能存在但不常見...
: 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
並不一定啊...也有PP戀的~:P
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
我想...只是以你之前所謂的"嬌嬌柔柔"為恥吧(?)
我認識的T就算再怎麼陽剛...但她們還是認同自己是女人的身份...很討厭被當成男生...
只是不喜歡自己要被套上"女生究該如何如何"的枷鎖...不想被限制住...
喜歡自己看起來很陽剛...很帥氣.......或者簡單點說...喜歡自己很T...
並不代表不認同自己的性別啊...
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
老實說...像我雖然自我認同是P...
但是我也不喜歡老是被當成嬌嬌弱弱的的女孩子...不喜歡被傳統的價值觀束縛...
: 還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
有點不知道該怎麼解釋這些情況...
畢竟沒有相同心境或是沒接觸過的人一開始很難理解吧...
希望我的回po能讓你對女同有比較確切的認知...:)
也希望有其他的姊妹能補充或修正我的不足之處~^^
--
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作者: Fiend (鏡) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 20:15:18 2001
今天在壞站上的婆版看到一系列的文章...
說是張娟芬的新書連載...
我覺得其中有很多部分可以說明女同...
尤其是在敘述T的部分...
對於很多人把T跟男人劃上等號的冤屈...解釋的很清楚...
我想...看到這些文章...應該很多人可以理解T並不是在裝男人...
不過因為文章很多很長...而且....大概也不太方便轉...
所以.....................................^^|||
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作者: bassss (享受寂寞) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Fri May 4 21:40:40 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
: 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: 到底，以上那一種才算是真同性戀？
都是。
同性戀是立體的
若用傳統刻板異性戀二分法扁平地觀察同性戀就像盲人摸象
Ex：一個男性化的女生和一個女性化的女生在一起是同性戀；
兩個男性化的女生在一起也是同性戀；
兩個女性化的女生在一起還是同性戀。
這樣子有比較懂了嗎？
然後就可以繼續進階
Ex：一個自認為自己是女生的生理男性跟一個女生在一起也是女同性戀喔
(專業同性戀請原諒 我知道這樣子講有點問題 可是為了方便解釋...)
這種東西一開始比較難想像
你先摒除心中一切雜念
以多元包容的角度來觀察世界
慢慢就可以漸入佳境了喲
: 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
每一個人每一種感情都是先天後天各種因素盤根錯節互相影響而成的
: 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
: 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
有時候被壓迫的族群中也會互相壓迫
以迎合壓迫者的價值觀
--
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作者: evilest (愛妳恨妳，一生一世) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 00:40:05 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
基本上，這種情形 我會認為是一種「潮流」
就像最近突然流行起來的「扒袋」(PDA)
當周遭的人都用起PDA、媒體也正強力播送PDA時
一般人或多或少都會想去買個來玩玩看…
同理……
這只是我的想法，禁不禁得起學理上的考驗我就不知道了
ps.另外，我還有一個想法，算是澄清觀念吧
曾經聽某位教授講過很有意思的話：永遠都要保持懷疑的態度，教授講的話不是永遠
是對的，同樣的，期刊上的paper也不是像聖經一樣不可侵犯
縱使nature、science等大期刊，有時為了求新求異，登了篇未經證實的說法
而在下一期時完全被推翻掉…
所以，在要祭出論文、典故這招時，請把reference收集全一點，推論時謙虛一點
科學(尤其是生命科學)裡 一口咬定 是很危險的
: 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: 到底，以上那一種才算是真同性戀？
: 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
: 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
: 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
: 還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
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作者: hessel (TNT) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 01:23:02 2001
※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
: 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: 到底，以上那一種才算是真同性戀？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
嗯~~真是有趣的問法,人家都已經戀愛了
還有真假之分嗎?
: 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
: 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
: 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
: 這就怪了…不知道，他們這樣也算是同性戀嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不知道囉,如果可以定義出"同性戀"
"異性戀"當然也可以定義出來
那麼在很久之前的male les
或female gay
或是認為自己是愛女人的溫柔漢也很容意解釋囉
: 還是像之前有網友的大作說，他們只是具有精神方面的和大眾不同之處？
那麼"異性戀"對自己的性別角色扮演又是如何看待
好像從來沒聽"異性戀"討論過
--
我愛你也許不是因為你的性別
但是我還真的愛著你的性別
--
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作者: deadcat (死貓) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 02:09:20 2001
※ 引述《bassss (享受寂寞)》之銘言：
: 都是。
: 同性戀是立體的
: 若用傳統刻板異性戀二分法扁平地觀察同性戀就像盲人摸象
: Ex：一個男性化的女生和一個女性化的女生在一起是同性戀；
: 兩個男性化的女生在一起也是同性戀；
: 兩個女性化的女生在一起還是同性戀。
: 這樣子有比較懂了嗎？
: 然後就可以繼續進階
: Ex：一個自認為自己是女生的生理男性跟一個女生在一起也是女同性戀喔
: (專業同性戀請原諒 我知道這樣子講有點問題 可是為了方便解釋...)
: 這種東西一開始比較難想像
: 你先摒除心中一切雜念
: 以多元包容的角度來觀察世界
: 慢慢就可以漸入佳境了喲
八兒循序漸進的教學活動，真是可愛：）
死貓想到的另外一點：所謂的「異性戀」，所強調的，並非一男一女的愛戀，
而是與父權體系相連結的價值觀。
假設，若一位生理性別為男性的bi認同者，
與一位生理性別為女性的bi認同者，交往，
容易被大眾歸為「異性戀」，
但是無論在交往模式或價值觀中，應該都在異性戀之外。
因此不應當以「異性戀」視之。
--
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作者: deadcat (死貓) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 02:10:33 2001
※ 引述《deadcat (死貓)》之銘言：
: 八兒循序漸進的教學活動，真是可愛：）
: 死貓想到的另外一點：所謂的「異性戀」，所強調的，並非一男一女的愛戀，
: 而是與父權體系相連結的價值觀。
: 假設，若一位生理性別為男性的bi認同者，
: 與一位生理性別為女性的bi認同者，交往，
: 容易被大眾歸為「異性戀」，
: 但是無論在交往模式或價值觀中，應該都在異性戀之外。
: 因此不應當以「異性戀」視之。
覺得討論越來越有趣：）
但不自覺得以一對一關係舉例，請受到一對一關係壓迫的朋友們見諒。
--
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作者: Leowind (逆流) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 12:46:20 2001
※ 引述《Fiend (鏡)》之銘言：
: ※ 引述《kiteflying (洋甘菊)》之銘言：
: : 請問一下，一個長久以來疑惑的問題，
: : 為什麼在我看來周遭的女同性戀者，
: : 若是成雙成對的，通常會有一方是屬於"男性化"的？
: 那是因為這種TP之分明顯的你比較看的出來...
: 有很多不分的couple在你身邊晃...但你不一定認的出來...不是嗎?
: 沒看見並不代表不存在...:)
對！對！
: : 曾經看過電影"自梳"，裡面的兩個女人彼此是相愛的，
: : 但是卻看不出有那一個是男性化的，自此，我就覺得懷疑，
: : 到底，以上那一種才算是真同性戀？
: 並沒有"哪個才是真正的同性戀"的問題...
: 兩者都是...因為兩者都是以女人愛女人為出發點...
: 只是外型上不太一樣...(心境上也有不同...我覺得...這真的很難解釋...@@)
: : 如果兩種都算是，那麼後者，會不會是出於一種後天環境的影響？
: : 例如，有女生，從小就被當成男孩來教導，久而久之，就認為自己是男的，
我從小就被當作女生對待，小時候也穿裙子
但是一個國小低年級的小孩，從不喜歡穿裙
子到抗拒她最尊敬的母親，吵吵鬧鬧就是不
肯穿裙子出門....現在想起來覺得好笑，可
是這樣的情況卻是難以解釋~~~^^
嗯..對了，我只知道要鍛鍊自己保護我的伴
(如果有的話)，可不是認為自己是男的~~
我是T、是T，不是男生。^^
: 我不否認這種情況的確存在...
: 但畢竟大多數的T都還是認同自己是女人...你所說的情況...可能存在但不常見...
嗯，同意
: : 然後，自然而然，就會喜歡上那種看起來嬌嬌柔柔的女生…
: 並不一定啊...也有PP戀的~:P
對ㄚ，接觸到較多的同志朋友之後，對這些方面會有相當程度的了解
而喜歡的對象千種萬種，就連異性戀也是一樣的ㄚ
喜歡上一個人，只不過是對方有你喜歡的特質罷了，不是嗎？
這是所謂『喜歡她or他』的原因ㄚ
: : 而且，我之前有聽過兩個男性化的女同性戀者聊天，
: : 他們動不動就會說：那是娘兒們才做的事，你少丟臉了，
: : 可是，難道他們自己不認同自己是女人，甚至以自己為女人為恥嗎？
: 我想...只是以你之前所謂的"嬌嬌柔柔"為恥吧(?)
: 我認識的T就算再怎麼陽剛...但她們還是認同自己是女人的身份...很討厭被當成男生...
: 只是不喜歡自己要被套上"女生究該如何如何"的枷鎖...不想被限制住...
: 喜歡自己看起來很陽剛...很帥氣.......或者簡單點說...喜歡自己很T...
: 並不代表不認同自己的性別啊...
十分同意哩~~
--
<-習慣向左走 習慣向右走->
最美的事情總是在彼此的轉置猶豫之間錯過.....
--
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作者: Leowind (逆流) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sat May 5 13:19:24 2001
※ 引述《deadcat (死貓)》之銘言：
: 我想，問題如果反過來，
: 先問：為什麼這個社會會讓身為女人不能認同自己是女人，
: 甚至以自己身為女人為恥，
: 只是一種，更深層的悲哀，
: 看到，父權壓迫的無所不在。
sigh,同意.....
很多T都想變成男人
因為一個接受異性戀者的空間裡頭，只有男人和女人的婚姻得到認同，
而，堅強的樣子，也是為了另一伴。
我想，T有的行為模式也是大環境的固有思想下自然而然養成的習慣舉動罷ㄌ，
但是我還真喜歡這樣走路、這樣翹著腳、不受周圍眼光和價值約束哩~~
--
<-習慣向左走 習慣向右走->
最美的事情總是在彼此的轉置猶豫之間錯過.....
--
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作者: Moonpoet (@喵) 看板: lesbian
標題: Re: 請問一下喔，純粹是一種疑惑
時間: Sun May 6 02:54:09 2001
※ 引述《Fiend (鏡)》之銘言：
: 今天在壞站上的婆版看到一系列的文章...
: 說是張娟芬的新書連載...
: 我覺得其中有很多部分可以說明女同...
: 尤其是在敘述T的部分...
: 對於很多人把T跟男人劃上等號的冤屈...解釋的很清楚...
: 我想...看到這些文章...應該很多人可以理解T並不是在裝男人...
: 不過因為文章很多很長...而且....大概也不太方便轉...
: 所以.....................................^^|||
嗯
有興趣的話
有網址可以看喔
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是真的寫得不錯:)
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