噓 hipchan:不要再強暴我們了，同志難道就不可憐? 04/10 23:12
噓 kidland:同志必備美德：知足惜福、心存感恩、逆來順受、忍氣吞聲。 04/10 23:39
→ ymit:反串文?! 04/10 23:43
噓 vango831018: 04/11 00:22
噓 belongnight: 04/11 00:33
→ xoka:你沒受到歧視對待 並不代表整個環境就算對同志友善 04/11 00:36
→ vango831018:這就是所謂站著說話腰不疼吧 04/11 00:42
→ aacol:有些行業本來就比較要求服裝形象 要做就要有一點程度的配合 04/11 00:47
噓 aacol:個人覺得你並沒受到真正歧視對待 所以也才能這樣說 04/11 00:50
→ hannessy:沒關係，個人意見，敢寫就不怕被噓阿XD 04/11 00:56
→ hannessy:文中只是舉例，我在應徵服務業時，的確沒有被刁難過 04/11 00:58
→ hannessy:因為我確認過自己能夠符合該行業的形象要求才會去應徵。 04/11 00:59
→ belongnight:因為你沒有被刁難過 你就覺得其他人被刁難有問題？ 04/11 01:03
→ belongnight:至於行業的形象 難道不是一種刻板的塑造？ 04/11 01:03
→ belongnight:妳可以符合那個行業的形象固然很好 04/11 01:04
→ belongnight:但是也不該批評其他人以自己的形象去挑戰那個行業 04/11 01:04
噓 wulat:好無聊的文章 04/11 01:11
噓 SystemL:該被檢討的是那些對我們不合理要求的主管上司或內部制度吧 04/11 01:18
噓 Vicky1016:什麼東西..... 04/11 01:34
→ hannessy:無聊還能引起討論串，也是不賴~ 04/11 01:57
推 jajoy:推 t被討厭真的要檢討自己 太過招搖 04/11 07:56
→ gaultter:T不招搖阿...在路上看到帥T一整的開心 工作認真比較重要 04/11 09:42
推 saosao:推，事情不能只由單一面向的觀點來看 :) 04/11 10:36
→ belongnight:所以穿迷你裙被強暴也是招搖活該被強暴囉？ 04/11 13:29
→ belongnight:踢這麼招搖不懂得偽裝 被辭退、吐口水也是活該 04/11 13:29
→ belongnight:這種理論我真是第一次聽見 有趣。 04/11 13:30
噓 HHH3:對不起 我是猛獸 我不該出去嚇人 04/11 14:23
噓 SITID:總覺得只是『既得利益者』的乖寶寶理論 04/11 15:01
其實很妙的是，
當你聽到有人作直銷，做到紅寶藍寶一個月收幾十萬幾百萬進口袋，
你會覺得：這個人真是運氣好，或是他一定再虎爛。
有沒有想過，這樣的人確實存在，
有沒有想過，人家除了運氣還拼了多少命？
我只是提供我之所以可以得到友善對待和氛圍的方式及想法，
要不要接受，當然是看個人，
能不能做到，我覺得還看個人造化咧～
你可以說我幸運，至少我的出櫃不需要隱藏板，
你可以說我囂張，至少我在出櫃這方面還算是人生勝利組。
其實無所謂，說穿了被_____還真的不是我，
但，就像你用什麼衛生棉，不說沒人知道，
至少我能提供的方式也是許多摩擦和爭執累積出來的，
既得利益者嗎？
那大概是我投資得當吧！(燦笑～)
照舊，要噓繼續。
※ 編輯: hannessy 來自: 116.228.153.241 (04/11 16:10)
→ nekosan512:其實我覺得原PO的接受到認同到友善的觀點還蠻有道理... 04/11 16:34
→ nekosan512:不過異性戀的確有很多人沒來由很偏激地歧視同性戀... 04/11 16:38
→ hannessy:我也有不怎麼友善的同學，但他說他可以接受我 04/11 16:39
→ hannessy:嘖~說不怎麼友善真是太客氣... 04/11 16:39
→ nekosan512:造就同志的激烈反彈,反彈聲浪又波及到原先中立的異性戀 04/11 16:40
→ nekosan512:一直惡性循環下去~~~~~ 04/11 16:40
→ nekosan512:人本來就有些白目,有些不白目,然後異性戀剛好相對多數 04/11 16:42
→ nekosan512:所以他們白目的人會相對比較多 = = ... 04/11 16:42
推 Kevewx:推回來，我覺得被歧視不完全是族群問題，而是擺明了不得體 04/11 18:59
→ Kevewx:在重要場合如面試、喜宴 不適合的裝扮被白眼也只是剛好而已 04/11 19:00
→ Kevewx:私底下做自己的確是開心就好，但正事呢？太自我是不三不四 04/11 19:03
→ Kevewx:特異獨行在哀號被呼巴掌的時候也請想想，舉止形象是否合宜 04/11 19:06
→ Kevewx:我不是既得利益者，是歪T，昨天都能贏得認同幫忙傳統婚宴了 04/11 19:11
→ kidland:我想我們要討論的就是為什麼同志只能「私底下」做自己？ 04/11 19:44
→ kidland:難道同志的存在本身就是一種對別人的不尊重，所以必須改造 04/11 19:45
→ kidland:偽裝一番才有資格要社會「接受」我們？ 04/11 19:46
→ kidland:這樣真的是「贏得認同」嗎？真的就是「友善」的環境嗎？ 04/11 19:46
→ Kevewx:服裝本來就是偽裝的一種不分異同圈，做自己也有分正式隨性 04/11 20:26
→ Kevewx:正式做自己跟看起來得體不是零交集，只是看認不認真去穿 04/11 20:27
→ Kevewx:事實上我覺得T在穿衣服有更大的彈性，重點不也是乾淨俐落? 04/11 20:35
→ Kevewx:只是想說 不管"人種"外在形本來就沒有"真正"隨心所欲這檔事 04/11 20:37
→ hannessy:我並沒有提到"偽裝"喔 04/11 23:33
推 ccdot:推中間段落的循序漸進說法。我們都知道最終想要的模樣是什麼 04/12 01:02
→ ccdot:但為什麼非得一步就達成？而這一步甚至可能讓同志接受度倒退 04/12 01:02
推 eikinjin: 04/12 13:46
→ nekosan512:我有認識中性打扮的異女朋友,她們也不會在不適宜的場合 04/12 23:21
→ nekosan512:"做自己"呀..我覺得拉拉不需要把這些標籤貼在自己身上 04/12 23:22
→ nekosan512:重點是..身邊許多同志朋友都很受不了那些試圖採用激烈 04/12 23:24
→ nekosan512:手段抗議來爭取訴求的同志...(如集體大喊肛肛無罪等) 04/12 23:26
→ nekosan512:他看到反而傻眼+反感,嘆氣這樣可能致使正常人變的恐同 04/12 23:29
噓 kidland:樓上，因為對他們來說那可能只是一種打扮風格，和人格、 04/13 02:12
→ kidland:性身分展現的需求有很大的差距。另外，不論多少人可以接受 04/13 02:13
→ kidland:迎合大眾口味的打扮，都不能忽略那些還在為此深感痛苦的人04/13 02:14
→ nekosan512:樓上請不要誤解我的話,我可沒忽略那些為此深感痛苦的人04/14 01:16
→ nekosan512:我朋友雖是異女,但她人格很MAN,平日也只喜歡中性打扮04/14 01:17
→ nekosan512:可是她理解即使她硬要在那些場合打扮中性,也無法改變04/14 01:18
→ nekosan512:其他人的價值觀,當自己的所作所為與在場所有人的價值觀04/14 01:22
→ nekosan512:有衝突若要用強烈的方式反抗,大多數只會造成反效果...04/14 01:22
→ nekosan512:若希望改變別人的價值觀,除非妳能夠說服那個些人 04/14 01:36
→ nekosan512:平常在外喜歡自由打扮中性是無所謂,但若在不適宜的場合 04/14 01:39
→ nekosan512:或對方是妳的上司,若無法改變她們排斥中性打扮的價值觀 04/14 01:41
→ nekosan512:就只能在缺席該場合&離職&遭受歧視眼光或不作中性打扮 04/14 01:45
→ nekosan512:間作權衡,因如果再繼續故我就會直接衝撞到對方的價值觀 04/14 01:47
→ nekosan512:這跟某些異性戀老愛衝撞我們的價值觀,老實說沒什麼兩樣 04/14 01:48
推 nekosan512:請別扭曲我的意思,其他我想說的都被第17992篇文講完了 04/14 01:53
※ 編輯: hannessy 來自: 116.228.153.241 (04/14 01:54)
→ nekosan512:補充：之前會舉異女為例是想強調許多不接受中性打扮的 04/14 02:13
→ nekosan512:情況純粹是因活動或企業形像，並不一定在針對"同性戀" 04/14 02:14
→ nekosan512:不希望拉拉遇到這種規定就和自己的性向作聯想,不然我身 04/14 02:14
→ nekosan512:邊願意配合機構場合作打扮的踢比起中性異女多太多了... 04/14 02:15
→ nekosan512:以上是針對樓上K大質疑所作的補充說明 04/14 02:20
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.192.241.41
→ xiaomiao:傻眼這篇文章怎麼只有九元啊= = 04/14 03:29
推 anev1028:九元也是錢 原PO別難過 幫你推文 其實我是因人而異派~ 04/14 03:42
推 dogora:太威了這篇，整個很有條理。(原po是打完再複製貼上吧?XD ) 04/14 03:53
→ dogora:每個人都有自己的思想自由沒錯，但偏見跟歧視是不能混一談 04/14 03:54
→ dogora:偏見是態度，歧視是行為，雖然兩者有關，但非必然 04/14 03:55
→ dogora:你有你自己的態度，但並不代表你可以以實際行為去侵害他人 04/14 03:56
→ trane:基本上,就我看來h大的"認同"不可能是想把所有的人變成同性戀 04/14 04:20
→ trane:應該是希望異性戀能夠認同"同性戀是正常現象"的"價值觀"吧! 04/14 04:25
→ trane:請問異性戀價值觀是從何定義？自我認同是T,覺得女性裝扮不會 04/14 04:39
→ trane:讓自己感到不適,因此穿女裝上班的人難道也算順應原PO所謂的 04/14 04:40
→ trane:異性戀價值觀嗎？這種觀點反而會挑起圈內的對立吧！ 04/14 04:43
→ trane:符合你所謂"異性戀價值觀"的人被說得彷彿叛徒似的 04/14 04:44
→ trane:這是模糊又很難被界定的點,妄下定論許多無辜拉拉會被拖下水 04/14 04:52
→ trane:ps其實最生氣貓狗歧視那一段,多數走失寵物的下場都很悲慘... 04/14 04:59
→ trane:自由性交生出一堆小貓小狗沒人照顧,這樣飼主是不負責任吧？ 04/14 05:05
→ trane:最後,老實說演藝圈並沒有特定的規範,有特色和魅力最重要。 04/14 05:14
很感謝你讀完這篇文章並且給予評論，以下是我的回應。
我是從hannessy自己提出的三階段綜合理解的。如果認同解釋為「知道
同性戀是正常現象」，那麼跟「接受」就沒有差異了。而我想hannessy
不至於提出「接受→接受→友善」吧。當然那個認同到底是什麼意思還
是只有hannessy自己最清楚。我是從最廣泛被使用的內涵去理解的。
而我當然不是在批評自我認同是T但也可接受窄裙女裝的人。我認為該批
評的是那種自己可以接受社會規範，卻認為其他挑戰或無法服從社會規
範的人都是自以為先烈或是自找麻煩的心態。這篇文章就是在講有這種
心態會帶來怎樣後果。所以自我認同是T但喜歡化妝穿窄裙很好，我完全
沒意見，但是如果進一步主張其他無法接受化妝穿窄裙的同志是在強暴
異性戀，這樣的心態跟何不食肉麋有什麼兩樣。已經有太多同志的成長
歷程充滿了自我責備與罪惡感，覺得自己這樣與眾不同是做錯事，假設
有某種言論會加深這樣的罪惡感，我一定反對這樣的言論。
個體本身要選擇反抗還是服從，是個人選擇，我完全尊重。但是如果跳
出來疾呼「大家不要再挑戰固有價值觀了」，那像我這種天天在挑戰固
有價值觀的人就必定要反對這樣的言論，畢竟身為同性戀者本身就是在
挑戰固有價值觀。如果不要再強暴異性戀了，那我最好不要再吵著要伴
侶法了，因為相對於對審美觀的挑戰，對於根深柢固的異性戀家庭價值
的挑戰更會嚇死脆弱的異性戀，不是嗎？所以我批評的不是個體選擇服
從，而是跳出來呼籲千萬不要再選擇反抗了。
如果你認為hannessy用紅字強調的「異性戀很可憐不要再強暴異性戀了」
不是在呼籲大家停止挑戰異性戀某些價值觀，那麼我想我們對文章解讀
差異真的很大。
最後是關於貓狗歧視。這個問題很有趣，所以就算與本板無關我也回應
一下。貓狗走失會很慘、流浪貓狗都很慘、小貓小狗太多會很慘，這是
很符合直覺的想法。但是如果再深入想一下，為何我們會這樣覺得？或
是這種情況是誰造成的？就可以很容易發現，我們不讓貓狗自由散步，
是為了留他們在我們身邊，實際上是為人類自己的利益而限制貓狗的自
由。講好聽點是怕他們流落街頭會很慘，但是為何貓狗流落街頭會慘？
是不是因為路上有太多對他們不夠友善的「人類」呢。流浪貓狗的困境
基本上是人類造成的，人類之於流浪貓狗是加害者。人類從來不會限制
人類生育，就算是對於有遺傳性缺陷的人類，也不會限制他們生孩子。
但是我們竟然允許甚至鼓勵對動物閹割（尤其是與人類越親近的動物越
容易被限制），還口口聲聲說是為了貓狗好，這更凸顯出人類的自私。
我們只是怕太多小貓小狗會造成飼主的困擾，所謂「流浪動物問題」其
時只是因為流浪動物干擾到人了所以我們稱之為問題。不然非洲大草原
的動物都在流浪啊，為何我們不說這有流浪動物問題？更別忘了有一群
動物反而為了人類的利益被迫不停生育（種貓種狗種豬一類的）。
也許自己覺得很愛護動物的人無法接受人類其實對其他生物非常歧視的
事實。但是千萬不要聽到歧視就受不了，因為人類為了維持存續，避免
不了歧視其他生物。不過人類事實上就是不停在宰制其他生物，唯有認
識到自己的霸道，反省自己對於其他動物的歧視與不平等，才有可能發
自內心的尊重其他生物。如果都認為我們是為了他們好才如何如何，這
樣永遠無法真正的反省人類之於霸主地位到底犯了多少錯誤。
很感謝你的回應，讓我有機會補充說明。
推 argerichy:這篇並沒有指順從的人是叛徒,只是在說"要求大家都順從" 04/14 09:02
→ argerichy:這件事是不對的 04/14 09:02
推 aacol:我也覺得所謂異性戀價值觀其實很難清楚界定 如果說順應職場 04/14 10:47
→ aacol:觀感就是一種順應異性戀觀感 這樣理由好像不夠充分 這兩者 04/14 10:50
→ aacol:還牽扯很多其他價值觀吧 04/14 10:51
推 wulat:給trane:原po什麼時候提到符合異性戀價值觀的人有問題? 04/14 12:09
→ wulat:妳過度解讀了吧。推原po邏輯清楚，發文很用心，期待續篇 :) 04/14 12:11
→ trane:同盟者對敵人的順從會變成一場災難，因為順從者很容易在某些 04/14 12:16
→ trane:時刻變成結構共犯。 04/14 12:16
→ trane:我看到這句話當下就有這種感受,至於有沒有過度解讀見仁見智 04/14 12:22
→ trane:感覺這種話就有一定程度的引導性，以下舉出許多文章的案例 04/14 12:28
→ trane:若文章寫：同志很容易在某些時刻(ex肛交,濫交)變成愛滋病患 04/14 12:31
→ trane:以往這種看似客觀的句子,卻常會導致一定數量以上的讀者對 04/14 12:33
→ trane:對"同志"上標籤,導致潛意識容易直接將同志和愛滋作關係聯想 04/14 12:36
→ trane:這種無形中潛移默化所產生的偏見或歧視才是最可怕難防的吧 04/14 12:40
→ trane:如果要說過度解讀,事實上h大的文章也沒有"要求大家都順從"啊 04/14 12:44
→ trane:可是卻仍導致部分板友產生這種觀感...甚至反感! 04/14 12:46
→ trane:同理,本人當然並不支持"要求別人順從自己的價值觀"這種人 04/14 12:50
推 argerichy:句型很像但情況真的有差,順從者易成共犯結構情況類似 04/14 12:51
→ argerichy:"殖民現代性的魅惑"的狀況(類似啦),後者是不當歸因 04/14 12:52
→ trane:我第一次看到h大的文章也很生氣,但多看幾次就發現雖然h大有 04/14 13:00
→ trane:些用詞較不當,但我發現生氣的最大原因是被自己的潛意識誤導 04/14 13:04
→ trane:產生主觀聯想歸納出來的...很多人對同志的偏見也是出自相同 04/14 13:06
→ trane:觀點卻相反的原因,對看來看自己價值觀相符或衝突的事情作出 04/14 13:09
→ trane:對自己而言較合理的歸因與解讀... 04/14 13:09
→ trane:簡單說來,我們跟那些帶有歧視與偏見的異性戀犯的錯有何不同? 04/14 13:11
推 argerichy:我們?直接把我算在裡面嗎?我不認為可以.... 04/14 13:15
推 argerichy:你不能先認為自己是誤讀,然後說這樣是歧視跟偏見,進而說 04/14 13:19
→ argerichy:不同意h大的人都是帶歧視跟偏見的,這種結論很草率 04/14 13:20
推 argerichy:下線前最後一推,我反覆讀h大文章數次,看法同X大,我不認 04/14 13:35
→ argerichy:有誤讀 04/14 13:35
推 pnt:. 04/14 13:40
推 xoka:好文大推:)再推"單純消滅厭惡感並不能保證歧視也隨之消失" 04/14 14:28
推 kidland:謝謝你花那麼多時間寫這些，也謝謝板上願意看完的人：） 04/14 15:34
推 HotMuse:希望這篇文章能觸發更多的省思 04/14 16:46
→ trane:a大,我只是提出自己的想法和疑惑而已,既然妳覺得我很草率 04/14 17:13
→ trane:可以請妳幫我解答我在上面所想的疑惑嗎？而且我並沒有算妳進 04/14 17:14
→ trane:去,單指符合我所提到那種情況的人,為何要自己對號入座再撇清 04/14 17:16
→ trane:另外,即使妳覺得自己很有道理並不代表可以一再重複違版規喔 04/14 17:17
→ trane:我相信許多版友都有獨到見解,也知道我的主觀看法一定有盲點 04/14 17:25
→ trane:若有大大能夠幫我解惑當然十分感激,但若只是單純的否定我,卻 04/14 17:27
→ trane:無法提出足以讓人信服的論點,提出的問題仍舊無法獲得釐清... 04/14 17:31
→ trane:相信這樣也無濟於事... 04/14 17:31
※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.241.41 (04/14 18:54)
推 applexgreen: 04/14 17:59
→ hannessy:受教了，並不是我的論點特殊，而是就算有相似想法的人 04/14 18:42
推 shirlen:其實我沒有全看完 04/14 18:42
→ hannessy:也不見得像我這麼閒，寫篇明知不討好的文章， 04/14 18:43
→ shirlen:好詳細阿~不過對我來說有點難懂就是了 04/14 18:43
→ hannessy:也沒人想被這樣抓來____；再者提到關於論點粗糙， 04/14 18:44
→ hannessy:我並不是專業，也沒對於很多文化很多社運的實際運作了解 04/14 18:45
→ hannessy:甚多，但我想其實也不少人跟我一樣貧乏XDDD 04/14 18:45
→ hannessy:SO WHAT？我也沒什麼目的，覺得這個話題的確值得討論， 04/14 18:46
→ hannessy:不論任何意見都好；在他人的文章下推文，是欠缺妥當沒錯 04/14 18:47
→ hannessy:但也沒有你所謂的"賣乖"用意，多實際的討論僅在個板 04/14 18:48
→ hannessy:與朋友們略為討論而已。 04/14 18:48
→ hannessy:嘖~我在寫啥?!更多的想法我只放在個板跟朋友討論而已啦！ 04/14 18:49
推 argerichy:我還蠻確定我沒違反版規的 ^^ 然後我想說的其實真的跟 04/14 21:40
→ argerichy:X大差不多,只是他用字比我嚴謹太多了,若要我"解惑"的話 04/14 21:41
→ argerichy:(當然我不覺得我說的就是對的) 04/14 21:42
→ argerichy:hiv的傳染實際原因是危險性行為,而不是同性性交,固然 04/14 21:43
→ argerichy:在男同性戀間比例高,你也不能說男性間同性性交=危險性 04/14 21:44
→ argerichy:行為,只能說這個族群因從事危險性行為而得hiv的比例較高 04/14 21:48
→ argerichy:因此trane用以做示範的後一句子是不當歸因,前一句講 04/14 21:50
→ argerichy:順從者易成為共犯,我說"類似殖民現代性的媚惑"是因為 04/14 21:51
推 Ookamiuei:推這篇 04/14 21:53
推 SITID:x大這篇寫得太清晰了 有心想討論的人最好花時間看清楚 04/14 22:51
推 SITID:我的『既得利益者』指的就是順風車理論下不作聲而享受進步者 04/14 22:55
→ SITID:而『乖寶寶理論』就是符合異性戀社會規範好施捨乖寶寶有糖吃 04/14 22:58
→ wilma0621:請原PO要回應我的部份前先看過我新PO的那篇，不要誤會 04/15 00:43
→ wilma0621:我的意思了.因為我看到你說你想討論怪罪受害人,就知道 04/15 00:44
→ wilma0621:你誤會我的意思了= = 04/15 00:44
「怪罪被害人」不是在說您的文章。
→ wilma0621:我從沒覺得那些衝撞體制的人事自找麻煩自以為先烈,我很 04/15 00:45
→ wilma0621:敬仰他們,甚至我也參與衝撞的. 04/15 00:46
「自以為先烈」的出處不是你的文章，是你文章底下的推文。
→ trane:若argerichy堅持自己沒違反版規也沒辦法,畢竟那不是我的重點 04/15 01:26
→ trane:既然妳已撰文回應,那我就直接在妳的文章發問囉!感謝妳 ^^ 04/15 01:29
→ wilma0621:還有,看了T大的回文,我總算理解誤解何來了. 04/15 01:31
→ wilma0621:我還奇怪明明我和H大都沒有要所有同志迎合異性戀架構的 04/15 01:32
→ wilma0621:意思,為什麼會被誤解還引發了一連串接近戰文的討論? 04/15 01:33
「不要再強暴異性戀啦他們好可憐的」這樣的句子
難道沒有呼籲所有同志迎合異性戀的意思？
※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.165.197 (04/15 01:42)
→ trane:請問呼籲盡量不要以硬性碰撞的方法和呼籲迎合異性戀相同嗎？ 04/15 01:55
→ wilma0621:親愛的阿苗,同一句話每個人看到的解讀方式不同喔!至少 04/15 01:59
→ wilma0621:我的理解是"不要強迫任何人改變他們的價值體包括異性戀" 04/15 02:00
→ trane:另外,之前我提問是指走失貓狗會遇到的危險除了人類以外,許多 04/15 02:01
→ trane:都是被野生同類欺負...抱歉現在才注意到妳的回文喔,謝謝 ^^ 04/15 02:04
→ AcMaYt:討論值得鼓勵 但也請注意用 "推" 謝謝 04/15 10:56