Re: [話題] 台灣是個對同志很友善的國家?

作者xiaomiao (阿苗)

看板lesbian

標題Re: [話題] 台灣是個對同志很友善的國家?

時間Thu Apr 15 18:35:57 2010

延續上篇，本篇將先釐清前篇的重點，再討論由hannessy所提出T應徵服務業職缺的故事，並且一併提出我對wilma0621在本串三篇文章的看法。最後是關於怪罪被害人現象的看法，以及澄清何謂既得利益者。我打出特定人的帳號一方面是為了我自己寫作方便，以及有利讀者找出舊文參照。並不是要公審或鞭屍。如果要嘲諷或是羞辱人，根本不用這麼麻煩打一篇14頁的文章。我是誠心誠意想與各位交換意見，完全是對事不對人。如蒙讀者提出回應，筆者不勝感激，並且我會在我能力範圍之內提出回應。如果認為hannessy文章的文意不是在呼籲大家最好能守規矩別一天到晚想反抗，免得異性戀討厭我們，那這篇文可以不用看了因為你會覺得我打擊錯誤。不過我認為，「異性戀好可憐的別再強暴異性戀了」這樣的語句，加上那個T應徵服務業的例子，顯示了hannessy的原意就是要呼籲大家盡量遵守固有社會規範。並且認為遵守固有社會規範以取得異性戀者的好感，是有助於同志運動的。並且hannessy很明白的說了要大家別再想為何會被歧視，或是想要扭轉被歧視的現象，先檢討自己。我認為，每個人都可以自由選擇是否要反抗。符合固有社會規範也未必是有意識的，有可能只是個人喜好剛好與社會規範相同而已。我完全尊重。我也曾打過一篇文主張不出櫃可能是因為有種種困難，必須要有同理心。所以我完全不覺得能夠符合現今社會規範的同志有什麼不對。我所批判的是「呼籲大家不要再反抗，乖乖遵守社會規範」的行為（例如呼籲大家別再強暴異性戀了）。這樣的行為會有什麼後果，我在前篇的第13和20段已說明過，這是一種損人利己的行為。這是回應對於我的文章最大部份的質疑：認為我在批判能夠接受化妝穿窄裙的T。我不認為一個T 化妝穿窄裙有何不妥，我也不認為一個男同性戀非常陽剛有何不可。我個人認為不妥的是「呼籲眾人按照異性戀者的價值行事，以求取異性戀者的好感」。接下來回應Hunton（wilma0621亦同）。也許我的文字不夠清楚以致於您誤會我認為「博取異性戀者的好感」是錯誤的。我在此澄清，前篇我不是認為博取異性戀者的好感是錯誤，我多次提到增加異性戀者對同志的友善程度是消弭汙名與歧視的一種手段。我所反對的是手段自我目的化。讓異性戀對同志友善只是一種「手段」，這樣的手段「有可能」會妨礙到目的的達成。亦即它有時是有幫助的，有時是有害的。所以這樣的手段不可以變成「目的」。我們是否採取某行動要評估的不是「我這樣做會不會讓異性戀更喜歡／討厭我」，而應該是「我這樣做會不會消弭／加深對同志的歧視與汙名」。博取異性戀者的好感對於消弭歧視與汙名有時候是有益的，但是當博取好感的手法有害於消弭歧視與汙名時，這時就是錯誤的。同志在八八水災的時候組一個團同志志工團去當志工，以博取社會大眾對同志的好感，這樣是可以的，因可以幫助消除歧視與汙名。但是要求參加同志大遊行的人不得奇裝異服不得裸露身體，以博取異性戀的好感，這樣是錯誤的（縱使他在博取異性戀善意這方面非常有效），因為這樣的行為加深了對於各種性傾向／性認同／性喜好的汙名與歧視。所以我認為，千萬不可把爭取異性戀者的好感當成重要的行動指導原則。否則乾脆呼籲所有同志們都自願去當異性戀者的免費傭人，保證社會對同志的好感激增，但是異性戀還是不會承認同性戀者原本就該有的權利。至於所謂有效方法的標準，我個人主張以「該訴求是否有助於消弭歧視與汙名」為檢驗標準。假設以博取異性戀更多好感為目的，呼籲所有T去應徵的時候盡量都上淡妝穿短裙，那麼是不是更應該呼籲所有男同性戀不要再進行肛交的性行為了，畢竟男男肛交性行為的存在本身的確觸怒了許多異性戀男子不是嗎？ Hunton提出質疑，認為不透過「爭取好感」就無法達到「消弭歧視與汙名」。而我認為這種看法忽略了歷史的證據。再次強調消弭歧視與汙名的手段眾多，爭取好感只是其中一種。而從歷史上來看，有重大成果的平權運動都不是以「合作、博取好感」為主要手段。美國黑人民權運動最主要的手段是集會遊行示威抗議。一個歷史事實：在美國黑白隔離時期，有個黑人學童堅持要就讀白人學校，並且得到法院勝訴的判決。在他要入學的第一天，白人群聚校門口激烈阻擋，甚至州政府必須出動軍隊維護秩序。最後這個案子成為黑人平權運動的知名故事，在這裡彰顯出了黑人為爭取應有的權利是如何不卑不亢。如果要「爭取好感」，那麼小黑人的家長應該要乖乖把孩子送去黑人學校讀書吧，而不是自以為先烈的這樣亂搞，還浪費社會資源出動軍隊，讓恐黑白人對黑人的恐慌、厭惡情緒達到高峰。若沒有這樣的堅持，也許到現在黑白隔離的學校仍然存在。法國大革命的手段更是與「爭取好感」天差地別。而女人是如何爭取到投票權的呢？是趁著二次大戰男人都去打仗，國家勞動力不足的時候。他們的手段是什麼？可不是乖乖做工「爭取社會的好感」，而是「如果不給投票我們就不做工」。有沒有「爭取好感的抗爭」？我想不到例子。抗爭的意思是像掌權者要求自己應得的權利。抗爭絕對會損害到既得利益者，絕對會讓掌權者很困擾。我同意爭取好感和抗爭都是消弭歧視與汙名的手段，可以並「行」但不會在「同一行動中」並「存」。採取爭取好感的手段以消弭歧視與汙名實在很好，因為爭取好感的社會成本是最小的。但是如果所謂的爭取好感反而會加深歧視與汙名，還不如不做。打完以上這兩段才看到honkwun的回文。我認為他完全正確的解讀了我的意思，並且行文簡短意懂語氣溫和，受不了生硬文章的人可以以honkwun的文章為理解基礎。非常感謝honkwun。以上是我對於讀者質疑的回應。這裡先整理一下hannessy所說的故事：有一個T去應徵服務業時，不願改變他平日的打扮，不願淡妝短裙，讓老闆覺得他無法配合公司要求，所以第一印象零分，以致於會得不到工作。 hannessy本人對於故事中的T（下文皆稱為阿T）的遭遇，他的評論是：阿T之所以得不到工作，是因為他不願配合社會觀感。如果這個T可以尊重和包容異性戀者的想法，那麼他就不會覺得台灣對同志不友善了。翻譯一下，就是阿T找不到工作是自找的，老闆沒有歧視。阿T不該抱怨。我對這個觀點的評論是：這樣的說法表示把公然的歧視視為合理，認為個體在社會改變之前不該挑戰規範，挑戰者自以為先烈卻破壞了大眾對同志的好感。而有這樣的想法對同志運動是很危險的。畢竟如果人人都這樣想，那麼就不會有對固有秩序的挑戰者，改革遙不可及。並且會使制度的受害者得不到支持，加深受歧視者的罪惡感。而wilma0621的看法大概是要尊重現實情況，並且要尊重老闆的想法，在異性戀者的價值觀沒有改變之前，無法要求老闆一定要給阿T工作。我們所能做的只有不斷宣傳，期待有天異性戀者的價值觀可以改變。應然不等於實然，強迫異性戀者不能歧視同性戀者是思想強暴、妨礙自由。並且主張歧視也是思想自由，我們必須尊重，不能以強制力排除歧視。我對這個觀點的評論是：把厭惡與歧視混為一談，忽略了歧視是具有外部作用的行為而非思想。歧視並非一種價值觀，而是損害他人正當權利的行為。我們不應干涉他人對自己的厭惡感，但是不能不反對歧視。如果不反對歧視，那同運可以不用玩了。我的看法是，以有無「歧視與汙名」為標準。若有，則我們應該譴責老闆，聲援阿T。若沒有，那阿T應該另謀高就，只能祝福他找到別的工作。為避免旁生枝節，我設定阿T雖然沒有淡妝短裙，但也是穿得整齊乾淨十分體面，符合該行業對於「正式服裝」的要求，只是非女性正式服裝而是接近男性正式服裝。這個故事的服務業是什麼，hannessy並沒有指明。如果是一個以異性戀男子為主要客群的性服務業公司，那麼阿T一副T樣的去應徵，很顯然並沒有展現可以勝任工作的能力。所以此時老闆不錄取她，當然沒有任何歧視與不公。如果是賣蛋炒飯的小吃攤呢（阿T穿襯衫牛仔褲去應徵）？這就要看阿T有沒有具備送餐或是炒飯的能力了。如果是銀行業櫃台呢（阿T穿西裝打領帶去應徵）？這得看阿T有沒有專業技能。如果阿T都具備優良專業技能，那老闆只因為阿T的服裝不合性別印象就拒絕錄用，這裡就有歧視的問題。因為服裝是否符合性別刻板印象與阿T有無勝任工作的「能力」毫無關係。回到關於歧視的定義，很明顯我們可以發現這個故事裡有歧視出現。此時我們應該聲援阿T，譴責老闆，甚至組織起來呼籲該行業取消不合理的性別服裝限制。這個故事最有討論價值的地方在於「服裝之於性別表現的重要性」。性別表現自由絕對是受到憲法保障的基本權。而對於同志來說，以服裝展現性別特質是許多同志生存中不可或缺的。有時候你要一個T穿爆乳小禮服，還不如要了他的命。（kahlo文中提到的if these walls could talk 2 有相關片段可以參考，可從 04:30開始看起 http://tinyurl.com/y7sajug）對於很多同志而言，扮裝是生活所必需，甚至是生命所必需，是他們性別表現自由的核心。而行業服裝限制的本質是什麼？我認為，那是一種對於刻板印象的再複製。銀行櫃檯小姐一定要淡妝窄裙可不是自古以來就這樣。西式服裝傳入台灣也不過幾百年。或許有人說這是一種專業的呈現，要淡妝窄裙才會讓客人信任。那為何一個T穿好看的西裝就不能呈現專業感？說穿了只是一種性別刻板印象的迷思。這樣的刻板印象是透過集體的實踐中一再複製並強化。唯有挑戰才有鬆動的可能。舉一個本土的例子：女中學生的制服。在不久前，女中學生的標準夏季制服就是裙裝。為何現在有許多中學開放女學生夏季也可穿長褲？是神蹟嗎？還是因為校長有天突然想通了？事實是，有許多不願／不能配合這樣的服裝規範的學生，用言語、行動拒絕服從，拒絕複製刻板印象，才讓這樣的規範開始鬆動，不再牢不可破。在規範被廢除之前，如果沒有先行的挑戰者，那麼光靠嘴巴說，哪可以證明真的有這個需求存在。如果都沒人用行動挑戰規範，那光說「真的有女學生討厭穿裙子啊」，有誰會相信。同志運動的目的就是要消弭一切與性別／性傾向／性認同／性喜好有關的汙名與歧視，讓大家可以自在的依自己的性別／性傾向／性認同／性喜好生活。所以我們必須拒絕歧視，拒絕制度不平等。當然個人的選擇必須尊重，不反抗也沒關係。但是當有人遭受到歧視待遇（例如阿T），我們有能力者應該聲援他，沒有能力聲援也沒關係。不過至少別主張阿T找不到工作是自己的問題，不能強求要老闆不要歧視。因為阿T的故事不是虛擬，而是每天真真實實在發生。hannessy可能是一個服裝彈性很大的人，但是有許多大T小T老T正在為服裝問題掙扎，甚至因為不願配合具歧視性質的服裝規範而生涯發展受限。hannessy的發言很容易讓一些原本就對自己沒自信的同志朋友以為，找不到工作是我自己的錯、不男不女是我的錯、沒工作是我活該。另外一個危險是，異性戀者可以hannessy的（或類似的）言論為根據，主張異性戀也很可憐，受到同性戀者的迫害，同性戀者的要求已經太超過了，請同性戀者收斂一點別要求這麼多，妳看妳們女同志也覺得異性戀太可憐了不是嗎。我文章的用意不是要hannessy不准跟我有不同想法，而是有鑑於這樣的言論可能造成的惡害提出看法，完全是對事不對人。並且我不想也無能干涉hannessy的思想，我尊重你的發言只是反對你的言論。因為我認為必須提醒讀者，hannessy這樣的態度如果被推廣，對於同志平權運動是很危險的。如果人人都和hannessy 一樣想法，認為不要去想也不要拒絕被歧視，而是應該先檢討自己有沒有和別人價值觀不一樣，那同志運動的下場就是停滯甚至倒退。為何有危險我在前篇已經提過，如果還不能理解我的文字，可以參考把hannessy文中的「同性戀／異性戀」改成「女人男人、黑人／白人、農奴／貴族......等」，然後去看看是不是變得很荒謬。去想一想，如果在男女平權／黑白平權／破除階級運動的過程中，hannessy的概念被推廣，那麼這些運動還會取得成果嗎？如果答案否定，那在同志運動進行式的時候有人提出這樣的言論，就必須要嚴正反對以避免這種心態被推廣。對於wilma0621的文章，我認為最嚴重的謬誤就是把厭惡感與歧視混為一談。本來前篇已經說明過這兩者有何不同以及他們的關係，不過wilma今天的推文中依然宣稱歧視是一種「價值觀」，所以或許有必要再說明。假如第一顆扣子就扣錯了，衣服就不可能穿好，「歧視」應不應該「被尊重被包容」是這個討論的重要議題，如果連什麼是歧視都搞不清楚，那之後的討論全是白搭。歧視不等於厭惡，單純厭惡感也不是歧視。單純厭惡感是純思想，屬於思想自由，他人或國家不得也不可能有介入餘地。然而歧視並非單純思想，當然也不屬思想自由的範疇。既然歧視屬於行為，那我們應該用限制行為自由的要件去檢視，限制某種歧視是否是否屬憲法上正當的限制。放在本看板的脈絡下，就特別可以研究限制一般人或國家對同志做出與其能力無關的差別待遇是否正當。我想憲23已經寫得很清楚了，自己利益衡量一下就會有答案。我只提醒一點：服裝自由對於一部分的同志而言，不只是服裝自由這麼單純，而涉及了性別表現的核心要素，絕對是人格權的核心（如果連性別表現都不屬人格權核心，那還有什麼是人格權的核心呢？），也是自由權的核心。性傾向／性認同／性喜好也和性別表現居於同等地位。國家補助我上大學，讓我有基礎憲法知識，無論如何我推導不出「對於特定身分的歧視屬受保障的自由應尊重之」這種結論，假設我說出這種話我會覺得我對不起納稅人。單純在腦子裡感到厭惡這是思想，不能管也管不著，是絕對的自由。不過形諸於外的歧視，就遠非如此。對於他人厭惡同志的想法，我尊重，對於他人歧視同志或是助長歧視同志的行為，我一定反對。 wilma0621多次在文章中強調其為法實證主義者，因此主張價值觀沒有絕對的對錯（姑且不論這樣的論證如果讓孔德或邊沁看到他們會不會從墳墓裡跳出來的問題），我們不該強制別人接受自己的價值觀。這樣的說法在這個討論串的脈絡下顯得雞同鴨講。因為hannessy所談的是歧視，舉的例子也是與歧視有關的例子，不是什麼價值觀的問題。法令強制雇主不得有性別歧視，不是要雇主接受女人、同志族群的價值觀，只是強制雇主不得有某種行為而已。讓異性戀者可以了解同志的價值觀固然對於平權運動很有幫助（所以才要辦演講），但是讓「異性戀者接受同志的價值觀」從來不會是同志運動的「目的」。同志要改變的也不是異性戀者腦子裡的東西（根本管不著），而是異性戀者的歧視行為。一直強調世界上沒有真理，所以不該強要他人接受自己的價值觀這樣的說法，並沒有解決本討論串的問題：「該如何面對歧視？」 wilma0621不喜歡別人說他是熱線志工。所以我必須聲明我提到妳是熱線志工的事實不是要諷刺wilma0621，如果要諷刺人的話不用打這麼落落長，一句話就可以諷刺了。我是基於wilma0621的熱線志工身分特別讓我重視他的言論，使我感到他的言論有獨特的危險性（特別因為是教育志工）。竊以為如果熱線教育義工連什麼是該嚴正反對的，什麼是該尊重的都分不清楚，把厭惡感和歧視摻在一起做撒尿牛丸，那這樣要怎麼去演講，怎麼去教育別人？別人搞不清楚沒關係，但是wilma0621不能搞不清楚。我不是在苛求教育志工，而是因為教育志工本來就不是隨便誰都可以當的。熱線有他的培訓課程，目的就是希望能夠傳達正確的資訊。並且，熱線作為一個非常有代表性的同運組織，本來就有比較多的發言權、代表性、能見度（例如能享有總統大選辯論的提問權，而不是任何一個同志都可能被選中代表提問），所以我會希望熱線的成員對於社會運動能有正確的觀念。所以我對 wilma0621的期待應該不是太超過。況且對於一個法學學習者而言，用詞精準、對語彙的概念掌握得當是基礎能力，應該不用罰寫100 次就能學會「歧視和厭惡感是兩回事、歧視是行為」的概念。為何我會特別強調要把污名與歧視和厭惡與價值觀分開看待，是因為這兩種概念會決定我們在遇到困境時應如何應對才是對同志運動有幫助的。如果是遇到污名與歧視，那「有能力者」應該（我強調有能力者因為我能理解並不是人人都有資源可反抗）反抗，如果只是他人單純的厭惡或價值觀不同，那只能宣傳無法勉強。如果有人因為某甲是T所以討厭甲，那應該尊重其有厭惡的權利；但如果有人因為某甲是T所以不錄用他為圖書館管理員，那麼我們應該聲援某甲。熱線從事的工作是每一天都充滿挑戰的，是最前線、最直接的，當歧視事件發生時無從迴避。口號誰都會講，事件發生時要如何面對，要以什麼為指導原則才是重要的。假使有天wilma0621去演講的時候遇到有個小T說：學校因為我剪短髮而拒絕讓我擔任升旗時的司儀。此時wilma0621身為熱線志工，應該如何回應？是要用溫柔的語氣告訴小T說：「對，我們同志就是這樣遭受歧視。不過在異性戀價值觀被改變之前，我們只能尊重。T也不一定要短髮啊，妳可以試著留長頭髮就可以當司儀了。如果堅持短髮去參加司儀甄選，我尊重你深思熟慮之後的決定。但是如果因此不被錄用，我只能說很遺憾。我以後會在演講的時候強調同性戀也可以當司儀的，多多宣傳，等到有一天就會改變了。」還是應該要告訴他：「這就是歧視，熱線會幫你跟教育局投訴，熱線支持妳，會幫你向學校抗議這樣不正當的行為。妳不用勉強自己改變外型。」當有個小男生舉手說：我覺得那些 T和女朋友手牽手走在一起或者摟腰真的噁心死了，T女就是噁，可以請他們別再強暴我的眼睛和異性戀價值觀了嗎？wilma0621該說「的確我們不該強暴你的價值觀，我們錯了。同志應該尊重異性戀者的價值觀，所以各位同志以後走在學校別摟摟抱抱了。」還是該跟小男孩說：「和愛人牽手摟抱本來就是每個人該有的權利，如果你覺得不舒服可以不要看，但是不能要求別人配合你的厭惡感而改變合法的行為。」我個人認為熱線志工應有的回應應該是後者。當熱線志工也贊同hannessy所謂「別再強暴異性戀」的說法時，同運的力量只會越來越小。沒有人在責備手無寸鐵以致於無法抵抗的人，我反對的是那些叫已經有反抗意識的人放下武器的行為。不做中性打扮的T有很多，我完全沒意見。不過那種呼籲T去應徵工作最好淡妝短裙否則找不到工作要先檢討自己的言論我是完全反對。 wilma0621那種應該尊重和包容他人對同志的歧視，歧視弱勢族群也是一種自由的說法已經到了鄉愿的地步。其實可以討論的點還有很多，包括不理解服裝之於同志族群的性別表現的重要性、對何謂基進性別運動的誤解。不過還是先確定wilma0621可以理解何謂歧視之後有機會再進行更深入的討論會比較好。關於性別表現與扮裝可以讀一些酷兒理論的書，關於基進指涉的是主張而非行為可以讀一些我想可能是社會運動的書籍吧，出櫃和寫文章演講和基進與否完全沒有關係。我的語氣太嚴肅了，我對wilma0621 沒有惡意啦，只是對他期待很高而已。特別推薦wilma0621閱讀 von Jhering的Der Kampf um das Recht。我想提醒，所謂正式／非正式服裝目前都是基於異性戀的標準被建構出來的。喜宴、面試等所謂正式場合的服裝，為何女性就一定是裙裝？一個T穿著體面的西裝參加這種場合就是不正式嗎？這是誰的標準？這個標準壓迫了誰？我們該支持誰？男生打扮得漂漂亮亮穿著小禮服去參加喜宴不行嗎？不正式嗎？那是不是跨性別者在一生中所有的正式場合都只能選擇「缺席」或「隱藏自己」？如果不能做自己，那跟缺席有啥兩樣。我不是要求每個人都該選擇某種裝扮，而是在想，當身邊有這種生理女性的朋友想要穿體面的西裝去參加婚宴／面試，我們該鼓勵他、支持他，並且在他受質疑的時候幫他說話，還是要和異性戀一起譴責他奇奇怪怪不合群？重點不是我穿什麼，而是我到底站在哪一邊。接著是以偏概全以及怪罪被害人。這是被推文所觸發的感想。 nekosan512表示他有同志朋友對於有人宣稱「肛交無罪」很反感， (修改) n*********表示他有同志朋友對於有人「集體大喊肛肛無罪」很反感，覺得這破壞了同志的社會形象。不過，去汙名化是一整體的，當肛交去汙名化之後，男同性戀的整體社會形象會一起提升，所有同志都會是受益者。要感到反感可以，那是思想自由，可是請別有具體行動去阻止他人對於去汙名的努力。搭便車是ok的，可是威脅司機停車就不太恰當了。畢竟受壓迫者發聲抗議是很正常的，男同志是被汙名的被害人，現在他們要自己發生澄清，我認為應該支持，而非阻止。如果自己人都不幫自己人澄清了，難道還要期待誤會自己消失嗎。另外有人提出T被討厭真的要檢討自己是不是太招搖，而我認為這是被他人以偏概全的謬誤所誤導的結論。我走在路上看到一個男子，臭臉、眼睛長在頭頂上、滿口髒話、旁邊還抱一個妹，我可能會厭惡這個人，但我不會推論出「異性戀男都是這樣」。那為什麼有人看到一個T，臭臉、眼睛長在頭頂上、滿口髒話、旁邊抱一個妹，就推論出「T都很討厭噁心死了」。這根本就是以偏概全的謬誤，將部分個體的行為解釋為群體的特徵。我們可以做的，是澄清這種以偏概全的集體印象，尊重每個人不同的特質。而不是在異性戀者提出這種謬論的時候還附和說：對啊T真的要好好檢討自己。還有，我不是在指控n*********和他的朋友。我所感到有趣的是讓他們對「集體大喊肛肛無罪」產生厭惡感的心態。還有，既得利益者的意思是「因為制度或結構對其有利，所以不用付出任何努力就可以比別人多享有某種利益的人」。例如在現行的婚姻制度之下，異性戀不用努力就可以享有選擇結婚的權利。所以異性戀是婚姻制度的既得利益者。hannessy洋洋得意的說「自己是因為投資得當所以是既得利益者」這種言論，根本沒搞清楚既得利益者是什麼意思。而且事情的真相就是，因為你好命（沒有貶意，我自己某程度上也是好命人），不是那種對於扮裝有極度需求的人，所以可以輕鬆配合現行的社會服裝規範，因此得到一些利益，不覺得自己被壓迫得很厲害。所以你根本沒有投資任何東西，一切就是剛好。所謂的既得利益，就是不用付出努力就可以得到的利益。我也可以很無恥地說，希望各位同志多讀書，讓社會覺得同志都是聰明人，這樣大家就會對同志很有好感。不過我不可能這麼說，因為我知道不是人人都有資源讀很多書，我暫時可以有比較多知識不是因為我努力，而是因為我好命，我享有這種利益只是剛好而已。畢竟能不能接受女裝不是完全在自由意志的掌控之下。 Hunton主張要讓社會大眾更了解同志，其實常常和所謂的博取好感是相衝突的。因為同志們生命中的核心行為有一些就是深深的觸怒了異性戀者。所以有時候我們必須在「讓社會了解同志」和「讓大眾對同志更有好感」之間做艱難的抉擇。例如要讓社會更了解扮裝對同志性別表現的重要性，就應該鼓勵大家穿著自己感到最舒適的服裝去參加正式場合，讓社會知道對於部分同志而言，能以自己想要的性別特質活在世界上有多麼重要。但是這樣的做法的確會激起部分人對於同志的厭惡感。或者像Hunton所希望的，不要在同志遊行高興一天而已，其他364天也應該要讓社會看見同志的存在。那Hunton就應該鼓勵大家向身邊所有人出櫃，就算他厭惡同志也要讓他知道身邊有同志存在，也應該鼓勵所有受不了女裝的T可以穿西裝打領帶上班，讓公司的人都知道啊原來有同事是同志。不過這又跟Hunton所主張的爭取好感有扞格，因為可能有許多人會認為「同志太過招搖」，而生出厭惡感。所以讓社會大眾了解同志和讓大眾對同志有好感其實有時難以兩全。好了不說了。 ========================以下送給wilma0621======== 查字典：性別歧視：在觀念、行為或制度上對於各種性別種種不平等的對待方式。種族歧視：一種族因種族優越感作祟，以致對其他種族產生敵視、迫害等不平等待遇，稱為「種族歧視」。歧視：輕視，以不公平的態度相待。 -- “猶如無數的珊瑚蟲形成了雜亂無章的珊瑚礁，無數個體的不服從與逃避行為也形成了自身的政治或經濟堡礁……當國家的航船擱淺在礁石上時，人們通常僅僅關注船隻失事本身；他們沒有注意到，正是大量微不足道的行為才是造成失事的原因”。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.182

推 kidland:推文章,名詞解釋(尤其"對待方式","待遇","相待")和簽名檔! 04/15 18:40

推 lpoevaece:推 04/15 19:08

→ nekosan512:......為什麼要亂改我的句子?宣稱的涵意很廣泛耶! 04/15 19:12

→ nekosan512:那位甲板朋友是純粹是因曾在大眾媒體看到其他同志朋友 04/15 19:14

→ nekosan512:公開"集體大喊肛肛無罪(這才是原句啊!)"與"裸露跳豔舞" 04/15 19:16

→ nekosan512:當時跟他一起在看電視的家人都傻眼並感到不舒服，然後 04/15 19:17

→ nekosan512:瞬間轉台，使那位朋友原先計畫想出櫃的勇氣又縮回去， 04/15 19:18

→ nekosan512:這樣究竟是做到"去汙名化"還是反而會"加深汙名化"呢？ 04/15 19:18

→ nekosan512:而且那位朋友只是單純跟我們抱怨，然後我將聽到的聲音 04/15 19:24

→ nekosan512:分享出來讓大家討論而已，我們完全沒想到要具體行動 04/15 19:25

→ nekosan512:阻止其他同志朋友做這些事喔！ 04/15 19:25

→ nekosan512:再說他是GAY,根本不可能對所有"宣稱肛交無罪"的人反感 04/15 19:26

→ nekosan512:他平常也很喜歡身邊對同志友善的朋友分享討論的好嗎! 04/15 19:27

→ nekosan512:這樣他自己根本也是個"宣稱肛交無罪的同志朋友"了..= = 04/15 19:29

→ nekosan512:如果想批評指教我是無所謂!但拜託別自以為是將句子改掉 04/15 19:31

→ nekosan512:這樣對我和我的朋友(他也會上PTT)都會造成傷害和誤解 04/15 19:31

推 wulat:推"因為我好命，我享有這種利益只是剛好而已。" 04/15 19:47

→ nekosan512:因為我們平常都十分努力在澄清周遭異性戀朋友們對於同 04/15 19:50

→ nekosan512:志們的誤解,並盡己所能地找機會替同志們發聲！ 04/15 19:52

→ nekosan512:最後,雖然原PO說自己對事不對人,不過我可以抒發當事者 04/15 20:03

→ nekosan512:的感受嗎？就是指名道姓又擅自解讀實在讓人很不舒服！ 04/15 20:04

=========以下是您的原文==========

→ nekosan512:重點是..身邊許多同志朋友都很受不了那些試圖採用激烈04/12 23:24

→ nekosan512:手段抗議來爭取訴求的同志...(如集體大喊肛肛無罪等)04/12 23:26

→ nekosan512:他看到反而傻眼+反感,嘆氣這樣可能致使正常人變的恐同04/12 23:29

================================= 首先對於妳因為被指涉帳號而感到不悅我得說聲抱歉。我目前想到有兩種方法，一種是改成n*********，另外一種是改成「某人」，不知道妳偏好哪一種。我拒絕大量使用「有人」的理由是，這樣我的文章就會充滿了「有人」、「有人」，根本沒辦法分清楚討論的脈絡。然後針對您抗議我擅改您的原文，我很抱歉，我已按照您的原文修改文章。至於汙名化與去汙名化的問題，並不是用直覺判斷的。就像您說的例子，公開宣稱肛交無罪跟公開宣稱吃飯無罪有什麼不同？或者說，跟公開宣稱肥胖無罪有什麼不同？為何看到有人說肛交無罪就會覺得傻眼又反感還不舒服？看到有人集體大喊吃飯無罪或是呼吸無罪會這樣嗎？或者異性戀集體大喊做愛無罪會不會讓您的朋友以及家人非常反感？會對於「集體大喊肛肛無罪」感到傻眼反感又不舒服的原因，是不是覺得「這種見不得人的事情也拿出來講到底是想怎樣」呢？異性戀不會「集體大喊做愛無罪」的原因不是因為異性戀尊重同性戀，而是因為他們沒必要這樣麻煩，反正本來就沒人覺得異性戀的性交是污穢的、令人不舒服的、見不得人的，沒有污名所以不需要抵抗。我認為「集體大喊肛肛無罪」可以去汙名化的原因是：把原本被認為汙穢、見不得人的事情拿到檯面上講，可以讓部分反對者知道我們的態度就是不屈從，不會因為外界的反感就認為自己是有罪的、汙穢的。並且可以讓一些因為自己的性傾向還感到羞恥的同志知道這個世界上有一群人性傾向和他一樣，而且不認為自己有罪。我很有興趣知道為何妳會認為「集體大喊肛肛無罪」會加深同志的污名，很希望知道您的論點。

推 argerichy:推以"是否有助於消弭歧視與汙名為檢驗標準" 04/15 23:11

※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.165.197 (04/16 01:06) ※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.165.197 (04/16 01:24)

推 HotMuse:謝謝你辛苦你了 04/16 01:34

→ nekosan512:妳的問題，我們先前曾討論過，以下我將簡稱該朋友為L， 04/16 02:27

→ nekosan512:L認為"同志集體對媒體疾呼肛交無罪"，導致其家人反感 04/16 02:31

→ nekosan512:最重要的原因應是"時機不對",因為肛交比起純粹談到同志 04/16 02:32

推 uvu:推薦這篇文章!!! 04/16 02:33

→ nekosan512:算是十分敏感的議題。 04/16 02:33

→ nekosan512:L相信若他當時已先和家人們出櫃，以溫和誠懇的態度努力 04/16 02:34

→ nekosan512:說服家人，做好溝通，讓雙方能夠有機會能夠相互瞭解， 04/16 02:35

→ nekosan512:彼此尊重，逐步消弭家人對同志的錯誤刻板印象，並願意 04/16 02:37

→ nekosan512:嘗試接受男同志，再談到性愛這類敏感話題會相對較恰當 04/16 02:37

→ nekosan512:如此一來，雖不敢肯定L的家人能夠馬上理解，然而到時候 04/16 02:38

→ nekosan512:的接受程度肯定會提高許多。 04/16 02:39

→ nekosan512:反觀現況，L的家人對於同志的正向瞭解與認知仍十分有限 04/16 02:39

→ nekosan512:也存在許多經由傳統主流價值觀薰陶產生的負面刻板印象 04/16 02:40

→ nekosan512:此時突然無預警接收到該則新聞，看見同志群體穿著暴露 04/16 02:41

→ nekosan512:大跳艷舞及吶喊肛交無罪，認知裡的道德價值觀大受衝擊 04/16 02:43

→ nekosan512:一般人下意識就會感到不舒服，認為世風日下，緊接著 04/16 02:44

→ nekosan512:反彈的情緒將導致其大腦更加容易從以往曾接收過的觀念 04/16 02:45

→ nekosan512:中大量提取與同志肛交相關聯的認知（想當然爾，許多異 04/16 02:45

→ nekosan512:性戀此時都會聯想到濫交和性病等負面意向）。 04/16 02:46

→ nekosan512:此時，L家人原先對於同志的負面刻板印象就被強化了。 04/16 02:47

→ nekosan512:想不到圈內人對同志權益的訴求，竟成為加深L家人對自己 04/16 02:49

→ nekosan512:性向汙名化的原因,讓L非常痛心,更對原先出櫃的計畫感到 04/16 02:51

→ nekosan512:感到膽怯甚至絕望...。 04/16 02:52

→ nekosan512:另一方面，若異性戀集體公然大喊做愛無罪，身邊的朋友 04/16 02:54

→ nekosan512:(包括我及L)依據自身對於家人的認知，想必同樣也會傻眼 04/16 02:55

→ nekosan512:一樣覺得世風日下，接著同樣從以往曾接收過的觀念裡 04/16 02:57

→ nekosan512:提取與異性戀做愛相關聯的認知(如時代越來越開放,不懂 04/16 02:58

→ nekosan512:潔身自愛的人增加等),人們對彼此的不瞭解造成道道鴻溝 04/16 03:00

→ nekosan512:但異性戀是主流,吵完下電視觀眾大多就認不出誰是誰了 04/16 03:02

→ nekosan512:但同性戀不僅是少數，還會被社會貼上一張張的標籤 04/16 03:05

→ nekosan512:相信大家都清楚媒體的伎倆，同性戀做錯事很容易被放大 04/16 03:06

→ nekosan512:同志身上的無形的標籤，導致少數人加深汙名化就必須由 04/16 03:09

→ nekosan512:群體承擔。最可悲的是，若有人作出良好貢獻，卻較容易 04/16 03:12

→ nekosan512:被例外話（歸因於個人的成功）,鮮少由群體得到利益... 04/16 03:13

→ nekosan512:因此我們也開始思考同志在爭取權益時,是否應更嚴密思量 04/16 03:15

→ nekosan512:畢竟我們都有共同的目標,希望同志未來的幸福能受保障！ 04/16 03:17

→ nekosan512:至於呼吸與吃飯這種無關緊要的議題,就不多作討論囉。 04/16 03:18

我舉呼吸和吃飯為對照是希望能讓讀者反思自己是否對肛交有深層的偏見。

→ nekosan512:不知不覺打了好多,明早要期中考沒看書,先去抱佛腳囉^^" 04/16 03:20

→ nekosan512:附帶一提，L現在已經決定要隱瞞家人一輩子了，但他並不 04/16 03:27

→ nekosan512:是我身邊唯一的個案,誠懇發文,希望各位聰明的板有能夠 04/16 03:28

→ nekosan512:深思... 04/16 03:28

很感謝妳願意再回應並且提出您的論點。以下是我對這個案例的回應。從您的敘述可以了解，L的家庭是非常保守的。不僅無法接受同志的性行為被公開在台面上討論，甚至連討論異性戀的性行為都無法接受。可見L的家庭認為性是只能做不能說，至於同性之間的性，可能更是連做都不能。身在這樣的家庭，L 的同志身分要被接受真的非常困難。如果L爸媽連聽到異性戀的性交無罪都會提取出不潔身自愛的人越來越多這樣的結論，那麼聽到「男男肛交」會聯想到更多負面的印象是可想而知的。但我的疑問是，那些對於男男肛交的負面聯想（例如你提到的濫交和性病）是怎麼進到L父母的腦袋裡的？是同志灌輸他們的嗎？還是異性戀主流的大眾傳播讓他們有這樣的印象？我想我們可以先確定「對於男男肛交的負面印象，早在看到電視上有人集體大喊肛交無罪之前，早就已經在L爸媽的腦袋裡了。」我想妳不會反對吧？延續上面的推論，我想請教：假設這個社會從來沒有人出來大聲主張肛交無罪。L和父母出櫃之後總不可能假裝他是個沒有性行為的Gay吧？總會有要介紹男友給爸媽的時候吧？請問，當他介紹男友給爸媽認識的時候，爸媽難道不會聯想他們之間有肛交的性行為嗎，難道就真的不會提取出關於男男肛交的種種錯誤印象嗎？就算不曾看到有人疾呼「肛交無罪」，男同志和肛交早已經被深深連結在一起了。所以當L和爸媽出櫃的時候，爸媽還是會聯想到L就是進行男男肛交性行為的人，於是還是會提取出那些錯誤印象啊。如果以流程圖來說就是這樣：看到電視上有人疾呼肛肛無罪─→提取出有關男同志肛交的刻板印象─→L出櫃─→爸媽反感。沒看到電視上有人疾呼肛肛無罪─→L出櫃─→L爸媽想到男同志就想到肛交─→提取出關於男同志肛交的刻板印象─→爸媽反感。認為先讓爸媽了解兒子是同志等到他們可以接納之後再慢慢改變他們對肛交的觀感，這樣的想像我覺得有點天真。因為當父母遭受兒女出櫃的衝擊時，一定會聯想非常多，因為兒女是他們所關愛的人，他們會自動在頭腦裡搜尋任何跟同志有關的印象，想辦法搞清楚這是怎麼一回事。因此，在L出櫃的那一刻，父母很快就會聯想到肛交了，這是無法暫時迴避的問題。我認為不管有沒有看到電視的那一次經驗，L爸媽對於男男肛交本來就有厭惡感了，所以都不會影響到他們對於L出櫃後的反應。簡言之，疾呼男男肛交無罪並沒有幫助減輕L的困境，但是也並沒有加深他的困境。真正使L不能出櫃的，是那些一天到晚宣傳肛交有罪、肛交會愛滋病、男同志都很亂的錯誤觀念的人。疾呼肛交無罪恰巧是在反對這種錯誤觀念。這些錯誤觀念一天到晚在大眾媒體上傳播，如果我們不在大眾媒體上宣傳正確觀念，怎麼比得過人家？請注意別再錯誤歸因了。會使L出櫃困難的因素，不是有沒有人在電視上宣傳肛肛無罪，而是那個「提取出刻板印象」。唯有讓L爸媽不再有刻板印象，L才比較能安心出櫃，不是嗎？如果沒有人寫文章告訴大家肛交和愛滋病沒有因果關係，如果沒有人寫文章主張肛交無罪，那麼市面上就只有一種聲音，一種主張肛交有罪的聲音。我認為，疾呼肛肛無罪的人並沒有使L的處境變得更好，但也沒有使L的處境變得更差。因為L爸媽的偏見早在看電視之前就存在了。這樣的運動方式對L而言是無效的，但是如同我先前回應的，對其他同志可能有重大意義。因此我還是認為這樣的運動方式有存在的必要性。如果您還是認為不應該在大眾媒體上宣傳肛交無罪，那您希望所有網路上主張肛交與性病無因果關係、主張肛交不等於濫交、主張肛交也是正常性行為模式的文章都要刪除嗎？您認為不該有人上電視或投書報紙告訴社會大眾肛交其實並不邪惡嗎？您覺得要多低調才能使同運達到最好的效果呢？如果我們不再談論肛交無罪，那就是把發言權完全讓給主流異性戀了。也許是只有大呼「肛肛無罪」這個口號讓一部分人覺得莫名其妙，但也許他們後面就有接著呼喊「肛交不等於愛滋」、「肛交不等於濫交」之類的澄清補充說明，只是很可惜的被媒體剪掉了或轉掉了。其實L的處境讓我感覺十分沉痛。因為L父母保守的程度已經超越同志運動所能做的，這是一種對於「性」（不論同異）的壓抑與汙名化，所有的性都是只能做不能說。我能理解L的處境，熱線或是其他性別團體有提供許多關於出櫃的諮商與輔導，以及一些關於同志正確資訊的小冊子，請L和您其他的朋友們多多使用這些資源。一輩子要在最親愛的父母面前隱藏自己的痛苦是非常巨大的，其實L並不孤單，可以請他去參加熱線的出櫃座談會，我相信會很有幫助。祝福L和其他朋友。 ※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.165.197 (04/16 04:33)

推 wilma0621:阿苗阿苗我回在板上了:) 04/16 03:58

→ nekosan512:我已經說過L不是我身邊唯一被類似情形影響到的人 04/16 04:50

→ nekosan512:我們也很清楚讓家人感到反感的最初原因不是新聞 04/16 04:52

→ nekosan512:我只是在陳述一件因看到該新聞而加深汙名化的事實 04/16 04:56

既然你也知道汙名是原本就存在，那麼有人願意曝光上電視告訴大眾「肛交並不邪惡」（肛肛無罪），為何你會說這樣的行為是加深汙名化呢？就算對某些人來說無效，但那也只是沒有減輕也並沒有加重。還是其實妳我在說的「汙名化」根本是不同的內涵根本是兩回事？

→ nekosan512:既然妳也知道有重點可能被媒體剪掉或轉掉了...那就應該 04/16 05:01

→ nekosan512:正視許多人會直接從媒體接收這些可能不完整中立的訊息 04/16 05:02

→ nekosan512:至於刪除文章與投書等問題,妳似乎才是錯誤歸因的愛好者 04/16 05:05

→ nekosan512:如果資訊夠完整清楚,沒那麼容易造成誤解,幹麻要刪除？ 04/16 05:06

你認為網路文章和投書應該存在，卻認為不該在電視上告訴大家「肛交無罪」，這是一個什麼樣的邏輯？前後兩者都是在提供關於男男肛交的正確態度和資訊，為何前者應該存在而後者你認為不應該存在？我不能理解妳到底認為同志運動應該怎麼做，或是做到什麼程度？你要用什麼方法熱大眾了解肛交無罪？寫書可以，寫網路文章可以，投書可以，那為何只有上電視不行？判斷的標準到底應該是什麼？我想也許是我的文字讓你無法理解，或者我們對所謂「污名化」的定義並不相同。雖然如此我還是覺得有溝通的可能性，不過那個人應該不是我，因為很顯然地我沒有能力說到讓你正確接收到我的意思。推薦你可以看一些關於homophile movement和gay liberation 的書籍和記錄，因為很顯然的你的立場是前者而我的立場是後者，也許這樣可以讓你掌握我們的歧見到底在哪裡還有歧見為何產生。 ※ 編輯: xiaomiao 來自: 210.192.165.197 (04/16 05:23)

→ nekosan512:我沒有說要"低調",只是說要慎重思量應該使用什麼方式！ 04/16 05:10

→ nekosan512:那想反問您覺得要多高調才能使同運達到最好的效果呢？ 04/16 05:10

→ nekosan512:至於L如果出櫃會有什麼作法,結局如何?那是另一回事了 04/16 05:12

→ nekosan512:妳所提問的,甚至妳沒提問的,他都已經想過好幾遍了... 04/16 05:13

→ nekosan512:L之前也說過在等待時機出櫃前,他已想出一套解決的方法 04/16 05:16

→ nekosan512:講了半天,我只是想強調彼此尊重,行動前先作好思量評估 04/16 05:19

→ nekosan512:可以煩請您別問一堆自己擅自延伸假設錯誤歸因的問題嗎 04/16 05:21

→ nekosan512:我們回答得很累,且焦點都被模糊了,我們不想玩文字遊戲 04/16 05:22

→ nekosan512:我們最後只想說,我們深愛同志,並且以身為同志為榮！ 04/16 05:22

→ nekosan512:因為如此，所以才花這麼多時間在這裡分享經驗和感受 04/16 05:23

→ nekosan512:或許是我表達能力差,我是指加深"汙名化在心中的強烈度" 04/16 05:28

→ nekosan512:唉,不想焦點再度被模糊,咬文嚼字並非我們的專長,以上! 04/16 05:32

很明顯您並沒有讀到我文章和回應的重點。也許是我文筆不好吧，若您覺得浪費時間我致上歉意。我們甚至連對於一些核心概念的定義都沒有共識，顯然已經到達文字溝通的極限，再討論下去也是雞同鴨講。或許等到你我對文字的理解與使用狀況差不多的時候，可以再開啟一次討論。感謝您的回應。並且對於您的所有遭遇困難的朋友致上最誠摯的祝福。

→ wilma0621:認真看完了阿苗和N大的討論,我覺得兩人目的一樣只是手段 04/16 06:40

→ wilma0621:不同。都是要去除肛交污名，或許阿苗支持直接訴求，Ｎ大 04/16 06:42

→ wilma0621:則認為該循序漸進。其實兩種方法各有優缺，前者下猛藥或 04/16 06:43

→ wilma0621:可增強正當化的氣勢並顯得磊落坦蕩,但確實也較易遭致反 04/16 06:47

→ wilma0621:彈;後者熱水煮青蛙,先從認同同志戀愛開始,再進展到認同 04/16 06:48

→ wilma0621:同同志性行為,毋寧是比較技巧性的作法,只是自然就會顯得 04/16 06:49

→ wilma0621:比較畏縮遮掩。同運本來可以雙管齊下,有人街頭喊口號， 04/16 06:50

→ wilma0621:有人講述同志的心路歷程而先迴避性的部份，各有成效， 04/16 06:57

→ wilma0621:也各有批判。我覺得沒有哪一種手段該被揚棄，並行不悖吧 04/16 06:59

坦白說我對你的期待比較高，我相信您絕對有能力可以理解善意的心態與反動的思想沒有絕對的連結關係。而您是一個社會運動的實踐者，如何分辨出隱藏在善意心態下的反動思想對你而言會是一個重要的課題。感謝你特地花心思打圓場，不過我和n*********的差距並非你所說的這樣小。 ※ 編輯: xiaomiao 來自: 140.112.4.196 (04/16 15:25)

推 hyian:推，誠懇又深入淺出的說明啊。 04/16 19:27

推 kahlo:我要給你拍拍手~~~ 04/19 17:14

推 gn02336619:推原po 04/20 21:09

推 codykey:推原po，有具體的說明和邏輯非常清楚。妳說的我全都贊同! 04/21 15:04

→ kidland:太開心了還有人看這麼多頁上面的文:D 04/22 00:51