[分享] 一份關於拉子角色的對話記錄

[Feb30th1712 (凌溫香)]

等我有空再 summerize 一篇……

我認為這份對話記錄的價值在於兩種不同價值觀之間的對話。

本片開始

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23:13  她說: 我的bi很特別  我喜歡很女人的女人 和 中性的女人
23:14  她說: 就是 異女 婆  不分  還有  踢   我都喜歡
23:14  我說> 不是男女通吃的 bi 哦@@
23:14  她說: 我不是喜歡男人
23:14  我說> 咦，我以為你是男生Orz
23:14  她說: 不是呢
23:14  我說> Orz
23:14  我說> 一整個誤會囧rz
23:14  她說: 所以我才會去 另類性喜好啊
23:14  我說> 對不起Orz
23:14  我說> ok，原來是這樣
23:15  我說> 妳也蠻特別的～
23:16  她說: 嗯嗯 是啊
23:16  我說> 妳真的好特別@@
23:16  她說: 所以我們特別的一群人囉 哈哈
23:16  她說: 嗯嗯  妳也是啊
23:17  我說> 不過umm
23:17  她說: 不過怎樣
23:17  我說> 我注意到妳不說自己是不分，而說自己是 bi
23:17  我說> 請問這是？@@
23:18  她說: 是啊 是不分 bi 是我剛說得那樣
23:19  我說> OK～
23:19  我說> 可是這樣說，我又有點不懂
23:19  我說> 妳是陽剛陰柔都喜歡
23:19  她說: 哪裡不懂呢 你說 我解釋給妳聽
23:19  我說> 可是 bi 是男女都喜歡啊@@
23:20  我說> 陽剛陰柔的氣質都喜歡，一般不是都只說是 不分？
23:21  她說: 因為我的bi 裡的男的  是  以踢 代替了啊
23:21  她說: 所以我才說自己是bi 這樣妳懂了嗎
23:21  我說> 但是踢並不是男生啊@@
23:22  我說> 踢很討厭被當作男生吧Orz
23:22  她說: 踢是  拉子世界妳的 男生啊
23:22  我說> 我覺得這樣說很奇怪@@
23:22  我說> Orz
23:23  我說> 因為，踢終究是女生，在一個新世界中，賦予踢舊世界男生的意義
23:23  我說> 對踢很不公平
23:23  她說: 只是在拉子世界裡  踢 是  男人而已啊
23:24  我說> 我想不是這樣的吧Orz
23:24  她說: 可是在這個 大環境裡  踢 還是 女人啊
23:24  她說: 這樣妳懂嗎
23:24  我說> 踢在拉子的世界，承擔了許多責任
23:24  我說> 但踢有著女性特有的韻味
23:25  她說: 無關責任問題 只是身份界定問題
23:25  我說> 這就完全區分了踢與男生的意義
23:25  她說: 責任 又是另外一件事情了
23:25  我說> umm
23:25  她說: 世界上  事情都很簡單的
23:26  她說: 只是要懂得 不要把它看得很複雜
23:26  我說> 我覺得踢很可憐
23:26  她說: 很多踢 外表看起來 比男人還男人唷
23:26  我說> 我知道
23:26  她說: 妳沒見過嗎
23:26  她說: 有的踢 比男人還帥百倍  我之前見到 都很驚喜
23:26  我說> 但拉子之所以喜歡女生在於女生特有的特質
23:26  我說> 帥這些都是其次
23:27  她說: 踢哪會可憐啊 踢可幸福呢
23:27  我說> 踢真的想要在拉子的社會裡成為男人的角色嗎？
23:27  我說> 所以我覺得踢很可憐
23:28  她說: 踢真的會想成為男人啊 在拉子世界裡
23:28  她說: 有些踢 妳不能對她做 對一般女人做的事唷
23:28  她說: 她會跟妳翻臉的
23:28  我說> 成為男人？期望有男性生殖器官？
23:28  我說> 我知道鐵踢
23:29  她說: 那跟男性生殖器官  無關
23:29  她說: 那是 感覺  和 思想 的問題
23:29  我說> 那麼成為男人的意義是什么？
23:29  她說: 是 心態問題
23:29  我說> umm
23:29  她說: 證明自己不是女人
23:30  我說> 為什么要證明自己不是女人
23:30  我說> 女人很好啊
23:30  我說> 證明自己不是女人，然後不就失去女生愛女生的核心價值
23:31  我說> 如果只是要證明女生不比男生差，根本不需要證明自己不是女人
23:31  她說: 沒有  因為 拉子的婆 是愛假男人
23:31  我說> 如果是要脫離刻板印象中女性的角色，也不需要證明自己不是女人
23:32  她說: 有些人覺得是有必要的
23:32  我說> 只要在某些面向證明自己的能力，就可以脫離原本的角色
23:33  我說> 那為什麼婆愛假男人，而不是愛真男人？
23:33  我說> 如果把踢當作男人來對待，那就跟男人在一起就好啊
23:34  我說> 踢的核心價值在於，踢是女生，而不是踢像男生，這樣才對啊
23:37  她說: 你說得沒錯 可是 對婆來說 踢就是男人
23:37  我說> 所以說，踢很可憐……
23:37  我說> 因為踢在角色定位上總是被外人定義
23:38  我說> 本身對自己的定義往往被忽略
23:40  她說: 感覺你在感懷身世呢
23:41  她說: 哈哈  妳應該是踢才對
23:41  我說> 我只是對人權比較在意
23:41  她說: 那麼為踢叫屈
23:41  我說> 我不是踢
23:41  她說: 是妳看得太過了
23:41  我說> 我洋溢著女人味呃
23:41  她說: 本質是那都很簡單
23:41  她說: 那很好啊 我很愛
23:41  我說> 唉
23:42  她說: 我跟你說 這很簡單
23:42  我說> 嗯？
23:42  她說: 世界上 的性別 分為  兩種
23:42  她說: 就是  男人  跟  女人
23:42  她說: 再男人裡面  又分為兩種 就是 gay
23:43  她說: 兩個男人的世界 一個扮演 雄性  一個扮演 雌性
23:43  她說: 女人的世界也是
23:43  她說: 兩個女人在一起  是叫做  拉子
23:43  她說: 拉子裡  有分三種
23:43  我說> 那兩個充滿女人味的女生在一起，算什麼？
23:43  她說: 踢  婆  還有  不分
23:44  她說: 拉子裡 扮演 雄性的 叫做 踢  扮演雌性的 叫做 婆
23:44  我說> 我跟我女朋友就是啊，女人味多到滿出來Orz
23:44  她說: 又有一些 弄不清楚自己的定位  乾脆就 男女通吃了
23:44  她說: 那就叫 不分
23:44  她說: 就這麼簡單
23:44  她說: 不要太複雜化了
23:44  我說> 這個定義，問題很多吧Orz
23:45  她說: 沒有呢
23:45  她說: 人跟人在一起  是內心來決定 的
23:46  她說: 心 決定  思想觀念   然後再來決定外表
23:46  她說: 所以 你說的 兩個充滿女人味的女生在一起  就沒問題啦
23:46  她說: 就是這樣的關係
23:46  我說> 兩個充滿女人味的女生在一起，根本就沒有雌雄的概念
23:47  她說: 我剛說了
23:47  她說: 你說的 只是外表
23:47  她說: 決定的 是內心
23:47  我說> 我說的包含心
23:47  她說: 是 心  來決定的  不是外表
23:47  我說> 女人味不單單只是外表
23:48  她說: 你說的女人味  是透過外表 表達的  不是心
23:48  她說: 心的部份 佔得很少
23:48  我說> 我說的女人味，是自內心散發出來的
23:48  她說: 不好意思  恕我唐突 我想請問一下  妳幾年次的啊
23:48  我說> 我 71
23:48  她說: 嗯嗯
23:48  她說: 那還ok
23:49  我說> ？？？
23:49  她說: 我再告訴妳 這是我的專業領域
23:49  她說: 我本身 是 心理治療師
23:49  我說> 嗯？
23:50  她說: 我在大學唸了七年 研究所兩年 博士班三年
23:50  我說> and？
23:50  她說: 接觸的 都是心理學 兩性關係 理念
23:50  她說: 你說的 沒錯  女人味 是內心散發出來
23:50  她說: 可是 內心不是只有女人味 一種東西
23:50  她說: 女人味不能代表整顆心
23:50  我說> and？
23:51  她說: 就好像 一個袋子裡 妳可以裝 水果 糖果 玻璃珠 或 其他 ?
23:51  她說: 女人味 只是其中之一
23:51  我說> 然後呢？
23:51  她說: 不能代表整顆心  這樣妳能了解嗎
23:51  她說: 我剛跟你說的 心決定一切
23:52  她說: 可是 女人味 只是其中一個小小的部份而已
23:52  她說: 不能代表一切
23:52  她說: 這樣妳能了解嗎
23:52  我說> 女人味是必要條件，其他都只是充要條件
23:52  她說: 那就要看 妳的必要條件 是在什麼立場上介定
23:52  我說> 或者妳要說，女人味不能作為性別的劃分？
23:53  我說> 所以兩個有女人味的人在一起，不代表脫離雌雄的概念？
23:53  她說: 本來就是這樣
23:53  她說: 沒錯
23:53  她說: 一個外表很有女人味的人  她也可以有男性的心
23:53  我說> 但我覺得，女人味在本質上是性別的區分
23:54  我說> ok
23:54  她說: 平常我們可以看得到的 娘娘腔 是一種
23:54  我說> 娘娘腔並不是女人味XDDD
23:54  我說> 女人味不過是一種陰柔氣質
23:54  我說> 陰柔氣質還有很多種
23:54  她說: 看在男人眼裡  娘娘腔 表現出來的  不屬於男人 而屬於女人
23:54  她說: 這樣妳懂嗎
23:55  她說: 如果你要細分 那將會延伸出很多問題出來
23:55  我說> 在 gay 眼中更不會有女生的概念
23:55  我說> 因為 gay 在性別上的堅持比 lesbian 更高
23:55  我說> C妹是一種羞辱性的稱呼
23:56  我說> 不像 man踢並不是那麼的不堪
23:56  她說: 那要看對什麼人而言了
23:56  我說> 這裡有個問題
23:56  她說: 看人決定啦
23:56  她說: 嗯嗯 請說
23:56  我說> 就是妳對女人味的定義就是陰柔氣質
23:56  我說> 只要是陰柔氣質，就是女人味
23:57  她說: 並不是
23:57  我說> 但我覺得不然，事實上，女人的陰柔與男人的陰柔有著截然不同
23:57  我說> 的差異
23:57  她說: 很多女人 很陰柔 可是沒有一點女人味
23:57  我說> 所以看在 gay 的眼中 c 並不具備女人味
23:57  她說: 當然 因為本來就屬於不同的個體
23:57  我說> 而是具備陰柔的特質
23:57  她說: 所以也不會相同
23:58  我說> 而我喜歡的是，女生的陰柔特質
23:58  她說: 妳提到的 陰柔特質  跟 女人味  又是兩種不同的東西了
23:58  我說> 那些只屬於女生的氣質、味道、角色、形態
23:58  她說: 不能混為一談
23:58  我說> 那時我們定義的不同
23:58  她說: 嗯嗯
23:59  她說: 那你喜歡的是 女人味  還是 陰柔特質呢
23:59  我說> 事實上，我跟女朋友相處
23:59  我說> 並沒有雌雄的概念
23:59  我說> 我喜歡女人
23:59  我說> 與女人特有的味道
23:59  我說> 氣質、角色
23:59  她說: 那有些動作呢 你們會覺得都一樣嗎
23:59  我說> 什麼意思？
00:00  她說: 在拉子的市界裡
00:00  她說: 有些踢  是不讓婆做某些動作的唷
00:00  我說> 當然
00:00  我說> 我們什麼事情都能做
00:00  她說: 所以 是有 雌雄之分的
00:01  我說> 角色上也是，不分雌雄
00:01  她說: 所以你們沒有那樣的問題是嗎
00:01  她說: 像拿性來說
00:01  我說> 角色的分配都是看當時的情況
00:01  我說> 我們沒有這種問題
00:01  她說: 一般的踢 都不會讓婆幫她進入
00:01  我說> 嗯
00:02  我說> 我知道
00:02  她說: 所以你說 你們都願意 讓對方進入 是嗎
00:02  我說> 是
00:02  我說> 生活上也是
00:02  她說: 那恭喜妳  你們沒有這種問題
00:02  我說> 相處上都是
00:02  她說: 而且有很多踢  在跟 她的婆 愛愛的時候  是不脫衣服的
00:03  她說: 甚至不讓婆看到她的身體
00:03  我說> 我想不出我們關系中那裡可以看出雌雄的分別
00:03  我說> 嗯我知道
00:03  她說: 只是性方面 最明顯
00:03  她說: 那恭喜妳啦
00:03  她說: 妳很幸福
00:03  我說> 所以，我覺得用雌雄的概念來世界上所有的關系
00:03  我說> 是有缺失的
00:04  我說> 我相信世界上絕對不會只有我們這樣一對
00:04  我說> 之前也碰到過另一對
00:04  我說> 也有從網友口中聽到一對
00:04  她說: p
00:04  我說> 這就是我說的問題
00:05  她說: 恩  了解
00:05  我說> 世界上的關系已經不是雌雄所能完全分配的了
00:06  我說> 我可以把這些對話以不具名的方式放到 ptt lesbian 版嗎？
00:06  她說: 因為有了 同性戀啊
00:06  我說> 從 bi 的地方開始
00:06  她說: 可以啊 ^^

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                                                就  那  華  什  啊 我  樂 妳
                                                圓  是  爾  麼  。 都  啊 都
                                                舞  舞  茲  舞     是  ？ 聽
                                                曲  曲  。  曲     聽     什
    氏日                                        啊  ？      啊     舞     麼
    日辰                                        。          ？     曲     音

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.73.233.21
→ ccdot:woo~ 好棒喔這篇，我是指，很多「東西」可以思考
推 ccdot:為了表達我的感興趣 給個推先～
→ ccdot:首先推"娘"跟"女人味"是不一樣的，我還以為只有我這麼想@@
→ ccdot:而且對方是心理背景又是拉..會這樣回答讓我覺得很妙
→ k7240:雙性戀   雙(兩個)性(性別)戀(在一起戀愛)  名詞上似乎是這
→ k7240:樣稱呼
→ k7240:不過如果是指  心理性別的話  似乎不適用 就像"她說"那樣吧
→ kgbtdaguo:愛人何必儒此疲憊,我只是愛上了女人
推 adondon:果然從不同人的角度去思考  會有很多的東西跑出來
推 adondon:期待你之後的分享齁  也讓我成長很多
推 DIORJEFERY:兩人都有點太執著了,事實上什麼人都有,每個人都不一樣
推 dvd40:推樓上愛一個人才不會管那些名詞定義是怎樣。
→ dvd40:本來性別狀態就像是一個連續變化的函數，應適用有限個名詞界
→ dvd40:定，一定會有很多模糊地帶。
→ dvd40:                                      硬是
推 spykin:只有我覺得"她"的觀念怪怪的嗎? XD (背景也有點怪怪的...)
→ spykin:希望不是因為我自己怪怪的才會這樣覺得...orz
→ ccdot:恩..我不敢說她觀念怪，不過蠻奇特的XD  不過背景怪是指@@？
推 fjdios:很認真的看完對話~讓我思考一下...
推 mrk:如果他大學就唸心理，基本上念七年很怪。（休學加延畢？）
→ mrk:然後，研究所念兩年也很怪，臨床心理師必須要一年實習，
→ mrk:除非他大學就修了很多研究所的必修。博班念三年也很怪，
→ mrk:台灣除非直升博士，不然總共碩博念五年還蠻難得的。
→ mrk:補充一下spykin說的怪怪的是哪些。:)
推 spykin:除了上述 還有就是我不知道他所說的心理治療師到底是指什麼
→ spykin:台灣沒有這個執照吧...當然上面說的學歷問題都是指台灣而言
→ arashi1213:剛開始不想承認是拉子的人會先說自己是bi較有緩衝空間
→ ccdot:應該是指臨床心理師吧 其實醫院裡還蠻常稱心理治療師的說@@
推 hikaruyuro:我不喜歡 把每個的詞字都劃分的清清楚楚= =
推 spykin:其實觀念不同也還好 可是擺出一副教導對方我這樣才對的樣子
→ spykin:就有點...嗯...