Re: 注音文 之 認定標準

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《shengcute (開始為期一年的還願)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 以上回應過，恕刪。
: : 這是在談造成理解混淆的問題，
: : 但使用注音符號「不必然」造成理解上的混淆。
: : 所以這個理由我就當過我回應過了（在前幾篇我都有談到）。
: 這也是您個人所認為的「不必然」，
: 若是其他人「必然」呢？

何謂「必然」？

一個關係是必然的，指的是在任何脈絡與條件下都為真。
因此，如果對某些人而言不會有理解上的混淆，對另一些
人而言會造成理解上的混淆。「注音符號造成理解上的混
淆」就不是一個必然的命題。

（這會被當做在玩文字遊戲嗎？）

: : 不妥之處在於，板規的執行並不像妳所說的真的那麼公正。
: : 單純就躺在精華區裡的四篇注音文文章就是最佳例證。
: : 理由我在前幾篇文章也說過了。
: 這是這兩天解釋版規之後發生的事嗎？
: 版主在之前的一串討論之後及恣意而為嗎？
: 提醒版主如何執法立意良好，
: 但是否要如此得逼得版主「無言以對」，
: 這也是尊重嗎？

我的目的是為了把板主逼得無言以對嗎？

即使那些例子是出現在這兩天的解釋以前，我難道不能針對這些
例子來詢問板主往後再遇到這些文章的時候會是比照以前的方法
辦理，還是會採取寬容保留的態度？

我有預設板主一定會採取刪除的方法辦理嗎？我不是在問板主的
意思嗎？畢竟以板主的新解釋來看，我還是認為精華區裡的那四
篇文章依然會被刪除。所以我來詢問。

可是板主還沒回答，妳為什麼要阻止我問？

: : 妳必須先把這兩個現象之間的因果關係證明出來，
: : 否則很可能只是在怪罪一個無關緊要的現象。
: 是否真是一個無關緊要的現象，我想你我心中都有個數吧！
: 羅馬不是一天造成的，
: 孩子不是生而就會注音文的吧？
: 所有的學習都從模仿開始，
: 孩子在電腦上看到注音文，學習注音文，至書寫注音文，
: 每年的國中基測、大學學測的作文在在都是例子。

所以呢？

建立一個好的環境，就是讓這個環境裡面不存在任何注音文的使
用嗎？！

那麼，我只能說，因為教會所認為的優良環境是沒有同性戀的環
境，所以他們想要推動的反同性戀政策都是為了避免模仿開始。

: : 我必須說，就算每個字都打成標準的正體國字，
: : 在使用輸入法的現在，每一個人都會在寫字的時候忘記某個國字如何書寫。
: : 我使用的倉頡輸入法已經算是最符號中國字造字原則的輸入法，
: : 但仍不免忘東忘西。
: 老實說，我個人使用無蝦米輸入法，我也會忘記某個國字如何書寫，
: 中國文字光說文解字中就有五千三百四十字，
: 更何況日後轉注、假借者，
: 因此這不是打字輸入法的問題。
: 文字是先在腦中成形，才由手打出來的吧，
: 不是手打出來，大腦才知道打了什麼字吧？

我不知道妳的打字速度，基本上，只要一分鐘打字超過四十個字
以上，要先知道一個字怎麼寫，然後再拆字，然後再打出來，肯
定來不及，打字之所以快速，就是因為打到後來已經不再需要知
道字怎麼寫，只需要知道字怎麼打。

所以這確實不是「輸入法」的問題，這是「打字」本身必然帶來
的問題（反而傳統注音輸入法幾乎是唯一不會有這個問題的輸入
法，因為妳必須從清單中選擇妳想要打的字，但我也有朋友可以
把傳統注音輸入法的選字表背到可以一分鐘打出六十個字以上的
成績，對他而言，他根本也不需要看清單才能選字了）。

: : 另外，學習動機與教育方法也是不可不討論的問題，
: : 教育體制和教材編制也是責無旁貸的原因，
: : 為什麼年輕人不好好學習？
: : 這全是注音文的問題嗎？或者，只要有注音文就一定會造成這個問題嗎？
: : 以及，只要禁止注音文就可以解決這個問題嗎？
: 當然，年輕人不好好學習是他的錯，
: 但未給年輕人一個良好的學習環境也是成年人的錯，
: 境教、身教也是很重要的。
: 當然不可能是「全」（怎麼覺得您常以「全」來提問？）
: 但禁止也是一種提醒，
: 這就是為什麼聯考禁止，論文禁止，
: 告訴考生，寫注音文是不可以的哦！
: 不然為什麼要禁止我紅燈右轉呀，沒車我右轉是有礙到人嗎？

所以這就是為什麼我也反對聯考禁止，甚至想過以注音文的現象為題目，
用注音文寫一篇論文的原因。

現實上有些制度禁止，無法證成這個制度是正當的。

所以去年也有立委提出開放紅燈右轉的提案，而提案也通過，交通部也正
在處理以及設計各種配套措施。所以紅燈右轉也不是因為規定不可以所以
就不可以，也不會因為規定不可以，就不能更動。

: : 所以，如果妳不先認為「用注音文書寫」是不好的，
: : 妳就不會認為「用注音文寫遺書」是不好的，
: : 既然如此，後者就不能讓妳用來當做認為前者是不好的理由，
: : 除非妳同意循環論證是好的論證，但妳若如此同意，
: : 我可以構做一個一模一樣的論證來告訴妳：
: : 前幾天離家出走的兩個國中生連遺書都用注音文寫，
: : 所以開放注音文真是好事。
: 您真的認為用注音文寫遺書是好的嗎？
: 爸媽四、五、六十歲了，他看得懂嗎？
: 連要知道他們要做什麼都用猜的，
: 這是常態嗎？
: 您這個論證，我看不太懂…

妳的論證其實我更看不懂。

為什麼用注音文寫遺書是不好的？
為什麼四、五、六十歲了，就一定看不懂？
為什麼只是寫了注音文就一定全部都要用猜的？
為什麼不是常態就不好？

如果這兩個離家出走的國中生是用英文寫遺書，妳會覺得不好嗎？
如果他們的父母同樣會看不懂，同樣要猜，妳也會覺得這樣做很不
好嗎？

所以我問，「看不懂」是禁止注音文的理由嗎？顯然不是！

: : 所以，請問妳，書寫注音文的「不尊重」何在？
: : 很多人說，書寫注音文就是不尊重別人閱讀的權利，
: : 我對這種說法真的很無力。
: : 很多人覺得穿細肩帶出現在教室是很不尊重的行為，
: : 那麼它就真的是不尊重別人嗎？
: : 英國發明迷你裙的人，曾經因為一群「紳士」，
: : 認為迷你裙是極不尊重人的服裝，
: : 而拿著拐杖去砸她的店，
: 人當然有書寫的權利，但我不懂的是，
: 為什麼要用一個不是大家很了解的「文字」呢（姑且為文字吧）

為什麼「不可以」？
這是我的問題。

: 出版書是給人看的，寫文章也是給人看的，
: 用一個統一的文字不是很好嗎？

不好，只能用統一的文字就會扼殺創造力。

: 再何況，我再說一次，不得以而為之的「注音文」並未被限制，
: 只能說這是互相尊重，
: 雙方各退一步，有必要把另一方逼到牆角嗎？

我有在逼誰到牆角嗎？
問題就是我看不懂板主的新解釋所以才發問啊！
我有要求板主要聽我的嗎？我不能對我不懂的事情提出疑問嗎？
提出疑問就是在咄咄逼人嗎？

: : 那麼，迷你裙真的不尊重了誰嗎？
: : 如果沒有書寫，何來閱讀？
: : 如果妳要保障每個人閱讀的權利，
: : 妳就不得不先保障每個人書寫的權利，
: : 如果某種書寫形式先已經被禁止了，
: : 那就必然會有某種閱讀權利先被侵犯，
: : 但是在開放所有書寫形式的情況下，
: : 某些閱讀權利被侵犯的情況並非必然的。
: : 因此在這個考量之下，
: : 無論如何禁止某種書寫形式都會比開放所有書寫形式還要更糟糕，
: : 因為它侵犯了更多的權利。（如果讀懂一篇文章真的叫做權利的話）
: 若是禁止注音文，就無法書寫出一篇文章，
: 那我只想重新教那人繁體字如何書寫，
: 而且真的說過很多次了，不只我…
: 必要的注音文是不在禁止之列的。

我沒有說過「禁止注音文，就無法寫出一篇文章」，
我說的只有「禁止注音文，就禁止了某種書寫的形式」。

我的問題正好就是關於，「何謂必要的注音文？」

以板主的「例子」來看，「我ㄉ爸爸」就是列為必刪的使用，
可是我可以合理地把這個句子理解成板主認為不會刪除（也就
是必要的使用），所以我問，板主同不同意我的理解是可能的
同時也是合理的。

我連問這樣一個問題，確認這樣一件小事，都要被當成是在咄
咄逼人嗎？

: : 真的嗎？
: : 而且，我在前文所舉的例子，
: : 那算不算在「一變動就會改變文意」的情況？
: : 如果算的話，難道現行的執行態度與這個原則不抵觸嗎？
: 我也再次疑問了，
: 那些例子是解釋過後才又發生的嗎？

那我再回答一次，板主的解釋並不能排除那些例子。

但我認為如果那些例子不能被排除，這條規定就太過嚴苛。

: : 這一段我要分成兩個部分來回答：
: : 第一，我已經說過，歧視的現象不預設壓迫者有意識地壓迫人。
: : 　　　餐廳老闆並不是因為歧視黑人所以不錄用黑人，
: : 　　　而是因為知道如果錄用黑人，顧客會不上門，生意會做不下去。
: : 　　　但這個老闆確實是在行歧視之實，這叫做結構共犯。
: : 　　　妳可以不知道妳在歧視人，
: : 　　　可是當別人指出這個現象就是一種差別待遇時，
: : 　　　（別人甚至沒有指控妳是蓄意歧視別人的元凶）
: : 　　　妳就應該要思考這是不是真的是一種不平等的現象？
: : 　　　如果是的話，就應該從那一刻起承認那是一種歧視。
: : 第二，這不會是對另一方的另一種不公平、另一種歧視，
: : 　　　不會是「歧視他是歧視別人的人」。
: : 　　　事實上這種說法很廣泛地被香港一個叫明光社的反同性戀教會團體所使用。
: : 　　　他們一貫的策略是，認定了反歧視法本身是一種歧視，
: : 　　　他們認為反對歧視的人是在歧視那些與他們價值觀不同的人，
: : 　　　這種說法是很荒謬的，是種建立在無限制的多元論觀點上的荒謬，
: : 　　　多元必須建立在平等的基礎之上，
: : 　　　如果某種價值觀的目的是消滅某個族群，
: : 　　　這種價值觀就不具有「平等」的性質，自然不受多元的保護。
: : 　　　因此反歧視不是變向的歧視。
: 好！那不是歧視，那是否是誣蔑呢？
: 拉版因為開放注音文所以不會再有人來而禁止的嗎？
: 在您是出注音文與弱勢、歧視之前，
: 我根本沒把兩者的關係扯在一起過。

何來誣蔑之有？

很多人在被人指出是歧視同性戀或恐同之前（甚至是之後），也都
沒有想過同性戀是弱勢，而自己的行為是歧視，所以他們的行為就
都不是歧視？所以只要說這些人是在歧視就是在誣蔑他們？

:  : 不想再寫下去了，我想一定又會被逐句反駁…那就慢慢來吧！
: : 文字不可能，而且事實上也沒有整齊劃一的形體與意義。
: : 語言是文化建構的，是不斷改變而且沒有確定規則的溝通工具。
: : 一旦語言被要求要有整齊劃一的形體與意義，
: : 那麼隱喻、文字意義的改變、文字意義的挪用，
: : 各種文學技巧都不可能被使用。
: : 語言是不斷變化，並且在變化當中達成相對公共性與正確性的東西，
: : 它沒有絕對的規範。
: 對！所以就有很多積非成是的文字出現，
: 等到很多人寫應該為「因」該時，就會變成「因該」了，
: 您的意思是這樣嗎？

是。

不然妳以為，為什麼「一味」現在可以寫成「一昧」而以前不行？
「一昧」原本是錯誤的用法呢！

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◆ From: 218.160.180.124
噓 mooncha:問I律師還要鬧多久  辯論多久
→ shengcute:第一、我沒阻止你問，甚至還回答你的問題
→ shengcute:第二、再怎麼快的手，都是由大腦思考，會打那麼快只是反
→ shengcute:應聯結，並不是因為手「記得」這個字
推 IsaacStein:我不是在說因為手記得該字，而是說，並不是因為腦知道
→ IsaacStein:字怎麼寫，才知道字怎麼打，才讓手打出來；而是直接跳
→ IsaacStein:過知道字怎麼寫的步驟，直接記得字怎麼打，讓手直接打
→ IsaacStein:出來，因此才會導致中文輸入快的人不一定知道字要怎麼
→ IsaacStein:寫的問題。
→ shengcute:也是要腦子裡知道有這個字，才會打得出來，所以我說
→ shengcute:快，是反應聯結的問題
→ shengcute:所以如果學生寫錯字，老師也不應該予以糾正，不然就是防
→ shengcute:礙一個新文字的產生囉
→ IsaacStein:知道有這個字，不等於知道字怎麼寫，就算是寫（打）注
→ IsaacStein:音文的人，也得先知道有那個字，才可能寫（打）出注音
→ IsaacStein:文。
→ IsaacStein:告知一個正確的字怎麼寫，並不等於禁止某種書寫的可能
→ IsaacStein:性。
→ shengcute:看了一下您的文字，很多的反駁都以「全、任何」來作結
→ shengcute:是否要如此得概括一切可能性，如此解讀他人意思，又是否
→ shengcute:過於武斷
→ IsaacStein:能不能舉個例子？
→ shengcute:沒錯！所以知道倉頡輸入法的人也得先知道有那個字
→ IsaacStein:我從來沒有否認要先知道那個字，我在談的是，不是注音
→ IsaacStein:文造成現代人認字能力降低，而是電腦輸入這個東西導致
→ IsaacStein:現代人認字能力降低。
→ shengcute:建立一個好的環境，就是讓這個環境裡面不存在任何注音文
→ shengcute:文的使用嗎？！ 這判斷是否太過
→ IsaacStein:這不是個判斷，也就沒有武斷與否的問題，我是在問妳，
→ IsaacStein:我這個詮釋或理解是符合妳的原意嗎？
→ IsaacStein:這是個問句，不是嗎？
→ shengcute:最近的例子，高中生段考考卷、週記
→ shengcute:充斥著注音文，一不會寫，來不及就用注音文
→ IsaacStein:這很不好嗎？
→ shengcute:自然不是任何，不是一直在強調部分是不受限的嗎
→ IsaacStein:我不就是在確定那個範定「受限／不受限」的標準到底該
→ shengcute:我不知道你是什麼職業，但是當你改作文時，通篇注音文時
→ IsaacStein:怎麼判斷嗎？我有說過板規是完全禁止嗎？
→ shengcute:你知道多傷眼力嗎？多傷腦力嗎？老師不是只改一份作文耶
→ IsaacStein:在處理「考卷」或是「作文」或是「作業」的問題時，有
→ IsaacStein:另一個要考量的因素是，這是一個「中文繁體字教育」的
→ shengcute:算一算我這幾週要改三百多份作文…如果都是注音文，改三
→ IsaacStein:脈絡，在這個脈絡底下，禁止寫注音文和錯字是合理的，
→ shengcute:個月我看也改不完吧，這就是體諒與尊重
→ IsaacStein:因為在這個脈絡底下，用英文、日文、法文、甚至簡體字
→ IsaacStein:書寫也都一律遭到禁止。但是在「中文繁體字教育」的脈
→ IsaacStein:絡之外，禁止注音文的使用就必須有其它理由。
→ shengcute:有個說法叫習慣成自然，許多學生就是如此成自然的
→ IsaacStein:因此規定用中文寫作文、考卷、或作業，跟體諒與尊重是
→ IsaacStein:沒有關係的。
→ IsaacStein:無論妳有什麼習慣，在考試的時候就是必須接受這個教育
→ IsaacStein:內容的限制。即使妳平常心算很強，到了數學課時，計算
→ shengcute:當知道體諒與尊重時就不會做讓人困擾的事，不是嗎？
→ IsaacStein:的步驟如果就是教育的內容和目標，無論妳平常習慣的計
→ IsaacStein:算方式是什麼，妳也必須一個一個步驟寫出來。
→ IsaacStein:如果要談體諒與尊重的話，因為自己的不理解就不希望別
→ IsaacStein:人寫什麼，也不算是什麼體諒或尊重。
→ shengcute:學生如果有如此的自制能力，老師就不用愁了
→ IsaacStein:我在談的不是自制的問題。
→ IsaacStein:我在談的是，考卷和作業的禁止注音文是有其脈絡的，因
→ shengcute:書寫與閱讀，就如同施與受，立場根本不同
→ IsaacStein:此不算是歧視或不尊重，但是脫離這個脈絡而沒有其它理
→ IsaacStein:由的禁止和限制，就有歧視或不尊重之嫌。
→ shengcute:寫了不就想讓人看嗎，不會是放著好看的吧
→ shengcute:那如果用在論文上呢？這是我自己的東西，不讓我寫注音文
→ shengcute:的教授就是歧視我嗎，還是我跟教授說我不寫注音文我沒辦
→ IsaacStein:所以我不是說過我確實想用注音文寫一篇論文嗎？
→ shengcute:法表現文意，而會讓我過呢？事實上是不可能的吧
→ IsaacStein:是，如果到時候我會用注音文寫論文，我的論文內容勢必ꈠ
→ IsaacStein:會與禁止注音文與歧視之間的關係的內容出現。
→ IsaacStein:這算是對體制與教授的對話與衝擊。
→ IsaacStein:而且我也不認為這是不可能的。
→ IsaacStein:套一句妳說的話，凡事不需要這麼武斷。
→ IsaacStein:另外，寫著當然不是放著好看的，但是也沒有人可以保證
→ IsaacStein:自己寫的東西每一個人都懂，因此不管懂的人是多是少，
→ IsaacStein:只要有人懂，我的文章就不只是放著好看的。
→ IsaacStein:而注音文並不是「每個人都不懂」，所以用注音文寫出來
→ IsaacStein:的文章也不會「只是放著好看的」。
→ shengcute:所以如果通篇都是注音文，只給那些看得懂的人看，其他的
→ IsaacStein:能不能先請妳說明什麼叫「通篇都是注音文」？
→ shengcute:人就管他的…這是一個在公開版上的好做法嗎
→ shengcute:即想打注音文的地方就打注音文
→ IsaacStein:是好方法。
→ shengcute:完全不管版面有多亂？
→ shengcute:那可以告訴我你管的兩個公開版嗎，我想去看看文章是怎麼
→ shengcute:寫的
→ IsaacStein:妳覺得亂，但我不覺得亂，那怎樣才能判斷板面事實上很
→ IsaacStein:亂？
→ IsaacStein:請儘量不要把主觀判斷偷渡成客觀陳述。
→ shengcute:好呀，不亂，那可以讓我看看那兩個公開版嗎
→ IsaacStein:礙於身份的關係，我不便公布我個人管理的板，但是不禁
→ IsaacStein:注音文的板，我可以提供妳幾個例子，是我常去的板。
→ IsaacStein:一個是KKCity下5466的Trans-les板，另一個是KKCity下
→ shengcute:不是公開版嗎？
→ IsaacStein:sex站的S_ONS板，還有sex站底下的S_Society板。
→ shengcute:我沒有要看個版,是公開版
→ IsaacStein:因為我用的id是我不想公開的分身，請問妳接受這個理由
→ IsaacStein:嗎？
→ IsaacStein:因為KKCity有成人模式資格限制，如果妳沒有使用夠頻繁
→ IsaacStein:的帳號無法進入成人站台，我可以把我的帳號借妳用，妳
→ IsaacStein:需要的話我會把帳號和密碼郵寄給妳，當然，使用完以後
→ IsaacStein:我會改密碼，所以不用困擾。
→ shengcute:應該可以，試試
→ shengcute:這三個版，我找不到版規耶
→ shengcute:改天吧，晚了，該睡了
→ IsaacStein:Trans-les板沒有板規，板主在184篇講得很清楚。
→ IsaacStein:S_Society板原則上只有一個質量板規，在精華區第四裡面
→ IsaacStein:S_ONS板的置底板規因系統臭蟲變石頭文，可以看整個板的
→ IsaacStein:第2,3兩篇公告
→ IsaacStein:喔，S_ONS板還有第472篇文章是板規的重新解釋。
→ shengcute:嗯！最後發言，希望彼此的價值觀是正確的，是對這個社會
→ shengcute:有正面意義，不是只有平等這個目的，而是要求進步，而非
→ shengcute:退化
→ IsaacStein:宣稱注音文的使用是種退化，就是預先在做價值判斷。而
→ IsaacStein:我的問題正好就是，這為什麼是一種退化。
→ shengcute:我有說注音文的使用是退化嗎
→ shengcute:又來了…沒力氣再玩這種無限迴圈的遊戲了
→ IsaacStein:好吧，我再次誤讀妳的意思，抱歉了。
→ IsaacStein:只是因為通常「進步」或「退化」的判斷經常預設了某種
→ IsaacStein:價值，因此其實存在著許多危險。極端的例子當然包括希
→ IsaacStein:特勒要消滅猶太人的例子；貼近現實的例子，則是保守團
→ IsaacStein:體認為「性解放運動」是會讓人退回動物層次的運動。
→ IsaacStein:這些都是希望借「進步」之名，行「差別待遇」之實的例
→ IsaacStein:子。
→ lovehabi:樓上的妳這麼會講不如你當板主好不好????
→ lovehabi:這麼會辯不如你自己開一個版每天跟大家辯
→ lovehabi:真的是讓人又煩又覺得討厭!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
→ bluelite:若照樓上這樣子講的話，這也開始出現滿篇注音文…一篇篇
→ bluelite:的PO，那這裡就沒有人喜歡來了吧!
→ lovehabi:樓上的我不喜歡注音文阿!!我只是不喜歡一直辯來辯去
→ lovehabi:這樣也要辯那樣也要辯，那不如IS來當版主!!!!!!!!!!!!!1
→ IsaacStein:妳煩請不要跟我抱怨,妳煩不干我的事,我真的不能為妳的
→ IsaacStein:情緒負任何責任。