→ clearup:無效論證代表什麼??什麼意思?? 推140.112.239.128 04/03
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Fri Apr 4 01:09:12 2003
※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: ※ 引述《clearup (加油!努力!未來都是我的ꨩ》之銘言：
: : 我是第一次來~~
: : 真是令人抓狂的板> <...
: : 我想請問 不知道我這樣思考有沒有錯
: : 證明:世上沒有絕對的事情
: : 假設 上述那句是對的,則就有 絕對的事情==>絕對"沒有絕對的事情"
: : 但與假設矛盾...
: : 所以要證的事情為否定的,也就是
: : 世上有絕對的事情!
: : 這樣有錯嗎??
: : 我的邏輯不好> <...
: : 請指教!
: 當一個論證的前提真而結論假時，此論證為無效論證。
: 在此我們把沒有絕對的事情當成前提:-p
: 若 -p -> -p
: 我們假設前面的-p是對的，則p即成了，
: 後面的那個-p就錯了，
: 則前提真而結論假，無效論證。
: 我的詮釋對嗎？
: 好像有聽過這叫駁論，還是雙刀論證。
: 就是類似「我唯一知道的就是我什麼都不知道」
: 「我的原則就是我沒有原則」這類話。
喔喔 你觀念不太對
正確的詮釋口語上的論證是很重要的 別以為你形式化後它為無效論證
那他就是無效論證了
這論證要用量詞 是有效論證
原論證改寫為：
「世界上沒有絕對的事情，且前句是一件絕對的事情。所以，世界上有絕對的事情。」
Ｐｘ：世界上有X件絕對的事情。
～３ｘＰｘ，３ｘＰｘ ENTAIL ３ｘＰｘ
通常我們把這類型的論證稱為「悖論」(paradox)
--
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◆ From: 218.166.84.118
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作者: signify (活板) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Fri Apr 4 13:15:42 2003
※ 引述《clearup (加油!努力!未來都是我的ꨩ》之銘言：
: 我是第一次來~~
: 真是令人抓狂的板> <...
: 我想請問 不知道我這樣思考有沒有錯
: 證明:世上沒有絕對的事情
: 假設 上述那句是對的,則就有 絕對的事情==>絕對"沒有絕對的事情"
前後矛盾了
: 但與假設矛盾...
: 所以要證的事情為否定的,也就是
: 世上有絕對的事情!
: 這樣有錯嗎??
: 我的邏輯不好> <...
: 請指教!
--
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◆ From: 140.111.102.147
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作者: rewich (天煞孤星) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Fri Apr 4 14:41:31 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 喔喔 你觀念不太對
: 正確的詮釋口語上的論證是很重要的 別以為你形式化後它為無效論證
: 那他就是無效論證了
: 這論證要用量詞 是有效論證
: 原論證改寫為：
: 「世界上沒有絕對的事情，且前句是一件絕對的事情。所以，世界上有絕對的事情。」
: Ｐｘ：世界上有X件絕對的事情。
: ～３ｘＰｘ，３ｘＰｘ ENTAIL ３ｘＰｘ
: 通常我們把這類型的論證稱為「悖論」(paradox)
悖論是有效論證嗎？
悖論的意義是什麼呢？就是說，
像「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
這類的句子代表的是什麼呢？
代表著我什麼都不知道，還是知道呀！
我就是在想這件事情呢？不的其解。
--
莊子曰：「臣聞大王喜劍，故以劍見王。」
王曰：「子之劍何能禁制？」曰：「臣之劍，十步一人，千里不留行。」
王大說，曰：「天下無敵矣﹗」
--
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◆ From: 61.222.159.154
→ clearup:me,too恩..真是不懂這種話!! 推140.112.239.128 04/04
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 6 14:07:39 2003
※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 喔喔 你觀念不太對
: : 正確的詮釋口語上的論證是很重要的 別以為你形式化後它為無效論證
: : 那他就是無效論證了
: : 這論證要用量詞 是有效論證
: : 原論證改寫為：
: : 「世界上沒有絕對的事情，且前句是一件絕對的事情。所以，世界上有絕對的事情。」
: : Ｐｘ：世界上有X件絕對的事情。
: : ～３ｘＰｘ，３ｘＰｘ ENTAIL ３ｘＰｘ
: : 通常我們把這類型的論證稱為「悖論」(paradox)
: 悖論是有效論證嗎？
: 悖論的意義是什麼呢？就是說，
: 像「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
: 這類的句子代表的是什麼呢？
: 代表著我什麼都不知道，還是知道呀！
: 我就是在想這件事情呢？不的其解。
悖論大都是有效論證吧？ 因為前提不一致的關係
悖論通常指的是「感覺起來矛盾卻合理的咚咚」
至於「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」到底是什麼意思
喔喔 我也不得其解阿 不過做些探討是可以的
--
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◆ From: 218.166.85.249
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作者: rewich (天煞孤星) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 7 17:26:31 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: : 悖論是有效論證嗎？
: : 悖論的意義是什麼呢？就是說，
: : 像「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
: : 這類的句子代表的是什麼呢？
: : 代表著我什麼都不知道，還是知道呀！
: : 我就是在想這件事情呢？不的其解。
: 悖論大都是有效論證吧？ 因為前提不一致的關係
: 悖論通常指的是「感覺起來矛盾卻合理的咚咚」
: 至於「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」到底是什麼意思
: 喔喔 我也不得其解阿 不過做些探討是可以的
嗯！我唯一知道的事情就是我什麼都不知道，
其實強調的是「我不知道」(是嗎？)
而「我的原則就是沒有原則」，
強調的是這個人沒有原則或不墨守原則。
「世界上唯一的不變就是改變」，
強調的是改變，是嗎？
我也不是很清楚，
但如果這樣想得話，
其實這些悖論所要表達的都是後者。
並不會沒有意義。
--
莊子曰：「臣聞大王喜劍，故以劍見王。」
王曰：「子之劍何能禁制？」曰：「臣之劍，十步一人，千里不留行。」
王大說，曰：「天下無敵矣﹗」
--
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◆ From: 61.222.159.154
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 7 20:37:59 2003
※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 悖論大都是有效論證吧？ 因為前提不一致的關係
: : 悖論通常指的是「感覺起來矛盾卻合理的咚咚」
: : 至於「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」到底是什麼意思
: : 喔喔 我也不得其解阿 不過做些探討是可以的
: 嗯！我唯一知道的事情就是我什麼都不知道，
: 其實強調的是「我不知道」(是嗎？)
: 而「我的原則就是沒有原則」，
: 強調的是這個人沒有原則或不墨守原則。
: 「世界上唯一的不變就是改變」，
: 強調的是改變，是嗎？
: 我也不是很清楚，
: 但如果這樣想得話，
: 其實這些悖論所要表達的都是後者。
: 並不會沒有意義。
喔喔 要這樣分析也是可以啦
但我想你忽略了他原本的強度
當你在說「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
強調的當然是「我不知道」 但我必定知道我不知道 否則我無法說出這樣的句子來
所以 悖論還是在的
--
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◆ From: 140.112.197.44
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Wed Apr 9 02:48:30 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 喔喔 要這樣分析也是可以啦
: : 但我想你忽略了他原本的強度
: : 當你在說「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
: : 強調的當然是「我不知道」 但我必定知道我不知道 否則我無法說出這樣的句子來
: : 所以 悖論還是在的
: 悖論是因為把語言用邏輯的角度去看
: 不然 我唯一知道的事情就是我什麼都不知道
: 文義上並沒有錯 只是邏輯上
: 既然什麼都不知道 怎麼又知道我什麼都不知道這件事?
: 文義上這兩個知道的描述可以不衝突
: but 邏輯上知道只有一個 不會有兩個
: 譬如取名字 我可以叫小明 你也可以叫小明
: 但是算數學 a=1 b=1 那a就=b 可互相替代
: but 兩個都叫小明的人不是同一個人不可互相替代
: 例2 小明重1000公斤 <-邏輯沒錯 變成文義錯了
: 這就是文義理解和邏輯理解的差別吧...
你的例2我看不出來他的語義哪裡有出問題
若你是說現實世界不可能發生
但你憑什麼講這不可能哇？
搞不好小明是台怪手的名字
喔喔 或許你把邏輯小看了
之前我說過邏輯是符合常識的
直觀來看這些句子當然沒有錯 但直觀卻不能提供一套合理或說服人的解釋 就像是：
為什麼你看到這些悖論時 不會想到他有其他的可能狀況？
的確 有些你三歲就自以為瞭解的東西 好比說「真」 或是「我什麼都不知道」
都是語言哲學中最棘手的部分 你可能覺得有些東西沒什麼好研究的
但這些東西往往都讓搞邏輯的人一輩子在那兒打轉呢
--
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◆ From: 218.166.84.87
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Wed Apr 9 02:31:41 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: : 嗯！我唯一知道的事情就是我什麼都不知道，
: : 其實強調的是「我不知道」(是嗎？)
: : 而「我的原則就是沒有原則」，
: : 強調的是這個人沒有原則或不墨守原則。
: : 「世界上唯一的不變就是改變」，
: : 強調的是改變，是嗎？
: : 我也不是很清楚，
: : 但如果這樣想得話，
: : 其實這些悖論所要表達的都是後者。
: : 並不會沒有意義。
: 喔喔 要這樣分析也是可以啦
: 但我想你忽略了他原本的強度
: 當你在說「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
: 強調的當然是「我不知道」 但我必定知道我不知道 否則我無法說出這樣的句子來
: 所以 悖論還是在的
悖論是因為把語言用邏輯的角度去看
不然 我唯一知道的事情就是我什麼都不知道
文義上並沒有錯 只是邏輯上
既然什麼都不知道 怎麼又知道我什麼都不知道這件事?
文義上這兩個知道的描述可以不衝突
but 邏輯上知道只有一個 不會有兩個
譬如取名字 我可以叫小明 你也可以叫小明
但是算數學 a=1 b=1 那a就=b 可互相替代
but 兩個都叫小明的人不是同一個人不可互相替代
例2 小明重1000公斤 <-邏輯沒錯 變成文義錯了
這就是文義理解和邏輯理解的差別吧...
--
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◆ From: 61.230.29.137
※ 編輯: size 來自: 61.230.29.137 (04/09 02:36)
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Wed Apr 9 02:25:14 2003
※ 引述《rewich (天煞孤星)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 喔喔 你觀念不太對
: : 正確的詮釋口語上的論證是很重要的 別以為你形式化後它為無效論證
: : 那他就是無效論證了
: : 這論證要用量詞 是有效論證
: : 原論證改寫為：
: : 「世界上沒有絕對的事情，且前句是一件絕對的事情。所以，世界上有絕對的事情。」
: : Ｐｘ：世界上有X件絕對的事情。
: : ～３ｘＰｘ，３ｘＰｘ ENTAIL ３ｘＰｘ
: : 通常我們把這類型的論證稱為「悖論」(paradox)
基本上 "世界上沒有絕對的東西"
就是悖論了說... 聽起來沒有不對
不過這句話要成立 本身這句話就要是絕對
沒有絕對才成立
用絕對去肯定沒有絕對
邏輯上 這兩個絕對是相同的東西 所以是邏輯悖論
不過文義上可以不同
例如 甲對乙說 -> 你說:這句話是你說的
前面的你是乙 後面的你是甲
: 悖論是有效論證嗎？
: 悖論的意義是什麼呢？就是說，
: 像「我唯一知道的是就是我什麼都不知道」
: 這類的句子代表的是什麼呢？
: 代表著我什麼都不知道，還是知道呀！
: 我就是在想這件事情呢？不的其解。
這代表著 知之為知之 不知為不知 是知也 ^^;
--
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◆ From: 61.230.29.137
※ 編輯: size 來自: 61.230.29.137 (04/09 02:38)
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Wed Apr 9 14:49:37 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 例2 小明重1000公斤 <-邏輯沒錯 變成文義錯了
: : 這就是文義理解和邏輯理解的差別吧...
: 你的例2我看不出來他的語義哪裡有出問題
: 若你是說現實世界不可能發生
: 但你憑什麼講這不可能哇？
: 搞不好小明是台怪手的名字
那換成雞有五隻腳好了 <-錯誤的論述
剛好是和邏輯悖論相反的句子
: 喔喔 或許你把邏輯小看了
: 之前我說過邏輯是符合常識的
: 直觀來看這些句子當然沒有錯 但直觀卻不能提供一套合理或說服人的解釋 就像是：
: 為什麼你看到這些悖論時 不會想到他有其他的可能狀況？
: 的確 有些你三歲就自以為瞭解的東西 好比說「真」 或是「我什麼都不知道」
: 都是語言哲學中最棘手的部分 你可能覺得有些東西沒什麼好研究的
: 但這些東西往往都讓搞邏輯的人一輩子在那兒打轉呢
我想到的理解方法就是
文義理解和邏輯理解是不同的東西
不然"我知道的事情就是我什麼都不知道"
用邏輯來看只會一直循環論證沒有解...
--
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◆ From: 61.230.38.210
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Wed Apr 9 20:09:13 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 你的例2我看不出來他的語義哪裡有出問題
: : 若你是說現實世界不可能發生
: : 但你憑什麼講這不可能哇？
: : 搞不好小明是台怪手的名字
: 那換成雞有五隻腳好了 <-錯誤的論述
: 剛好是和邏輯悖論相反的句子
我倒是可以體會你的意思沒錯
但你忘記考量一些事情 譬如說「雞有五隻腳」在不懂中文的人眼中來看
不過是五個圖形 甚至有些人分不出來這五個圖形
「A chicken has five legs.」這所指的意義和「雞有五隻腳」相同嗎？
若相同 那他們怎麼會看起來不一樣？
還有一個最基本的問題 當你說一個句子是錯誤的論述時 你是根據什麼做判斷？
你說那叫「文義」 那我想你必須得澄清一下文義究竟是什麼？
「雞有五隻腳」的文義到底是哪裡錯了？ 跟誰比錯了？
而「文義」能夠跟那個被比較的東西相比較嗎？
: : 喔喔 或許你把邏輯小看了
: : 之前我說過邏輯是符合常識的
: : 直觀來看這些句子當然沒有錯 但直觀卻不能提供一套合理或說服人的解釋 就像是：
: : 為什麼你看到這些悖論時 不會想到他有其他的可能狀況？
: : 的確 有些你三歲就自以為瞭解的東西 好比說「真」 或是「我什麼都不知道」
: : 都是語言哲學中最棘手的部分 你可能覺得有些東西沒什麼好研究的
: : 但這些東西往往都讓搞邏輯的人一輩子在那兒打轉呢
: 我想到的理解方法就是
: 文義理解和邏輯理解是不同的東西
: 不然"我知道的事情就是我什麼都不知道"
: 用邏輯來看只會一直循環論證沒有解...
更正一下 用命題邏輯來看無解
而且悖論也不是循環論證.....
前面我說過悖論的產生往往是前提不一致的關係
至於你所說的文義理解 起碼你把它說仔細一點
為何從「文義」這種東西來看 會使得「我唯一知道的事情就是我不知道」
直接變為「我只是說我什麼都不知道」 ？
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◆ From: 218.166.78.154
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作者: liweuo (人生的美麗與哀愁) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sat Apr 12 14:06:37 2003
※ 引述《clearup (加油!努力!未來都是我的ꨩ》之銘言：
: 我是第一次來~~
: 真是令人抓狂的板> <...
: 我想請問 不知道我這樣思考有沒有錯
: 證明:世上沒有絕對的事情
: 假設 上述那句是對的,則就有 絕對的事情==>絕對"沒有絕對的事情"
: 但與假設矛盾...
: 所以要證的事情為否定的,也就是
: 世上有絕對的事情!
: 這樣有錯嗎??
: 我的邏輯不好> <...
: 請指教!
這真像極了工程上的迴圈
一直繞一直繞
永遠繞不停
繞著"絕對"的圈子
跳脫吧！
--
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◆ From: 140.118.233.13
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作者: Ziege (齊格) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Fri Apr 18 17:42:25 2003
※ 引述《liweuo (人生的美麗與哀愁)》之銘言：
: ※ 引述《clearup (加油!努力!未來都是我的ꨩ》之銘言：
: : 我是第一次來~~
: : 真是令人抓狂的板> <...
: : 我想請問 不知道我這樣思考有沒有錯
: : 證明:世上沒有絕對的事情
: : 假設 上述那句是對的,則就有 絕對的事情==>絕對"沒有絕對的事情"
: : 但與假設矛盾...
: : 所以要證的事情為否定的,也就是
: : 世上有絕對的事情!
: : 這樣有錯嗎??
: : 我的邏輯不好> <...
: : 請指教!
: 這真像極了工程上的迴圈
: 一直繞一直繞
: 永遠繞不停
: 繞著"絕對"的圈子
: 跳脫吧！
我想起來有一個有名的矛盾
有一個克里特島的人說：克里特島的人都是騙子
--
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◆ From: 218.166.105.232
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Fri Apr 18 17:53:13 2003
※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: ※ 引述《liweuo (人生的美麗與哀愁)》之銘言：
: : 這真像極了工程上的迴圈
: : 一直繞一直繞
: : 永遠繞不停
: : 繞著"絕對"的圈子
: : 跳脫吧！
: 我想起來有一個有名的矛盾
: 有一個克里特島的人說：克里特島的人都是騙子
所以才說文義和邏輯上的差別呀...
邏輯上 只會認為克里特島人這個詞是同一個意義
文義上 甲的克里特島人和乙的克里特島人可以做分開認知
主要是差在這...
--
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◆ From: 61.230.26.63
→ Ziege:這是齊克果的解法？ 推218.166.105.232 04/18
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sat Apr 19 01:19:35 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: : 我想起來有一個有名的矛盾
: : 有一個克里特島的人說：克里特島的人都是騙子
Epimenedes
通常稱他為說謊者悖論中的Epimenedes' paradox
: 所以才說文義和邏輯上的差別呀...
: 邏輯上 只會認為克里特島人這個詞是同一個意義
: 文義上 甲的克里特島人和乙的克里特島人可以做分開認知
: 主要是差在這...
問題還是一樣，你還沒說明神秘的「文義」是什麼？
另提的是...不懂不要隨便亂說邏輯上只會怎樣怎樣
邏輯學家並不是傻子
--
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◆ From: 218.166.82.66
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sat Apr 19 12:32:00 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: Epimenedes
: 通常稱他為說謊者悖論中的Epimenedes' paradox
: : 所以才說文義和邏輯上的差別呀...
: : 邏輯上 只會認為克里特島人這個詞是同一個意義
: : 文義上 甲的克里特島人和乙的克里特島人可以做分開認知
: : 主要是差在這...
: 問題還是一樣，你還沒說明神秘的「文義」是什麼？
: 另提的是...不懂不要隨便亂說邏輯上只會怎樣怎樣
: 邏輯學家並不是傻子
文義的意思前面已經說過了 看不懂?
我沒做過深入的研究 這只是大致的感覺
--
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◆ From: 61.230.36.158
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sat Apr 19 19:39:18 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : Epimenedes
: : 通常稱他為說謊者悖論中的Epimenedes' paradox
: : 問題還是一樣，你還沒說明神秘的「文義」是什麼？
: : 另提的是...不懂不要隨便亂說邏輯上只會怎樣怎樣
: : 邏輯學家並不是傻子
: 文義的意思前面已經說過了 看不懂?
: 我沒做過深入的研究 這只是大致的感覺
nono 你前面只說過就文義而言是怎樣怎樣...
而沒有提供一個具體的解釋
單憑大致的感覺 我想最好別說的這麼獨斷
--
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◆ From: 140.112.197.44
※ 編輯: aletheia 來自: 140.112.197.44 (04/19 19:39)
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作者: Ziege (齊格) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sat Apr 19 22:29:21 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: : 文義的意思前面已經說過了 看不懂?
: : 我沒做過深入的研究 這只是大致的感覺
: nono 你前面只說過就文義而言是怎樣怎樣...
: 而沒有提供一個具體的解釋
: 單憑大致的感覺 我想最好別說的這麼獨斷
應該是說克里特島的人都是騙子，這樣的描述中
所謂克里特島人並不包括說話者本身
也就是對「克里特島人」名詞的定義有瑕疵
正確的定義是：除了我之外的克里特島人
size說的文義應該是這樣吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.166.97.90
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 20 00:33:06 2003
※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : nono 你前面只說過就文義而言是怎樣怎樣...
: : 而沒有提供一個具體的解釋
: : 單憑大致的感覺 我想最好別說的這麼獨斷
: 應該是說克里特島的人都是騙子，這樣的描述中
: 所謂克里特島人並不包括說話者本身
: 也就是對「克里特島人」名詞的定義有瑕疵
: 正確的定義是：除了我之外的克里特島人
: size說的文義應該是這樣吧
喔喔 我的問題不是這樣的 而是什麼叫做文義？
如果不提供一個判定何謂標準文義的判準 怎麼能說什麼是正確的 什麼是錯誤的
Epimenedes的原意已經不可考
不過我猜Epimenedes的意思比較接近所有的克里特島人永遠在說謊 包括他自己
但的確Epimenedes的意思也可以理解成除了他之外的克里特島人都在說謊
我要提的問題就是 為什麼說前面的情況是錯誤的 後面的情況是正確的？
所謂的文義究竟是什麼？ 怎麼能提供這樣的判斷？
另外 通常說謊者悖論比較少談Epimenedes' paradox
因為其會產生偶然狀況的問題 有點節外生枝的感覺
--
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◆ From: 218.166.76.102
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作者: Ziege (齊格) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 20 12:08:17 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: : 應該是說克里特島的人都是騙子，這樣的描述中
: : 所謂克里特島人並不包括說話者本身
: : 也就是對「克里特島人」名詞的定義有瑕疵
: : 正確的定義是：除了我之外的克里特島人
: : size說的文義應該是這樣吧
: 喔喔 我的問題不是這樣的 而是什麼叫做文義？
: 如果不提供一個判定何謂標準文義的判準 怎麼能說什麼是正確的 什麼是錯誤的
: Epimenedes的原意已經不可考
: 不過我猜Epimenedes的意思比較接近所有的克里特島人永遠在說謊 包括他自己
: 但的確Epimenedes的意思也可以理解成除了他之外的克里特島人都在說謊
: 我要提的問題就是 為什麼說前面的情況是錯誤的 後面的情況是正確的？
: 所謂的文義究竟是什麼？ 怎麼能提供這樣的判斷？
: 另外 通常說謊者悖論比較少談Epimenedes' paradox
: 因為其會產生偶然狀況的問題 有點節外生枝的感覺
為什麼會用後者的解釋，我覺得這是思考現實面的問題
我們先用很粗暴的二分法，把人分成騙子跟非騙子
前面的情況如果說話者是騙子，克里特島的人就不是騙子
後面的情況如果說話者是誠實的，克里特島的人就都是騙子
而所謂的「克里特島人」，一般人不會認知成一個人
--
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◆ From: 218.166.114.204
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作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 20 19:10:20 2003
※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 喔喔 我的問題不是這樣的 而是什麼叫做文義？
: : 如果不提供一個判定何謂標準文義的判準 怎麼能說什麼是正確的 什麼是錯誤的
: : Epimenedes的原意已經不可考
: : 不過我猜Epimenedes的意思比較接近所有的克里特島人永遠在說謊 包括他自己
: : 但的確Epimenedes的意思也可以理解成除了他之外的克里特島人都在說謊
: : 我要提的問題就是 為什麼說前面的情況是錯誤的 後面的情況是正確的？
: : 所謂的文義究竟是什麼？ 怎麼能提供這樣的判斷？
: : 另外 通常說謊者悖論比較少談Epimenedes' paradox
: : 因為其會產生偶然狀況的問題 有點節外生枝的感覺
: 為什麼會用後者的解釋，我覺得這是思考現實面的問題
: 我們先用很粗暴的二分法，把人分成騙子跟非騙子
: 前面的情況如果說話者是騙子，克里特島的人就不是騙子
: 後面的情況如果說話者是誠實的，克里特島的人就都是騙子
: 而所謂的「克里特島人」，一般人不會認知成一個人
嗯... 文義理解就是要參考現實面的意思
譬如你說雞有四隻腳 有錯嗎?
如果你根本沒看過雞的話就無法做判斷
有看過的話就是錯的
或是雞其實是你家小狗的名字
所以文義依現實情況有變通性
邏輯則是1就是1
不會有你的1是張家的小明 我的1是李家的小明
--
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◆ From: 61.230.41.62
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 20 20:29:41 2003
※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 喔喔 我的問題不是這樣的 而是什麼叫做文義？
: : 如果不提供一個判定何謂標準文義的判準 怎麼能說什麼是正確的 什麼是錯誤的
: : Epimenedes的原意已經不可考
: : 不過我猜Epimenedes的意思比較接近所有的克里特島人永遠在說謊 包括他自己
: : 但的確Epimenedes的意思也可以理解成除了他之外的克里特島人都在說謊
: : 我要提的問題就是 為什麼說前面的情況是錯誤的 後面的情況是正確的？
: : 所謂的文義究竟是什麼？ 怎麼能提供這樣的判斷？
: : 另外 通常說謊者悖論比較少談Epimenedes' paradox
: : 因為其會產生偶然狀況的問題 有點節外生枝的感覺
: 為什麼會用後者的解釋，我覺得這是思考現實面的問題
: 我們先用很粗暴的二分法，把人分成騙子跟非騙子
: 前面的情況如果說話者是騙子，克里特島的人就不是騙子
: 後面的情況如果說話者是誠實的，克里特島的人就都是騙子
: 而所謂的「克里特島人」，一般人不會認知成一個人
什麼是現實面？
若回到當初的時代 克理特島人被大家認為常常說謊
那我想所謂後面的情況比前面的情況正確說不過去
因為Epimenedes本人究竟是講什麼意思也不可考
不過這不是說謊者悖論的重點
如果要談論說謊者悖論的話 我想以明信片悖論討論比較適宜
有一張明信片的正面寫著：這明信片背面的話是真的。
反面則寫著：正面的那句話是假的。
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◆ From: 140.112.197.44
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Sun Apr 20 20:39:32 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《Ziege (齊格)》之銘言：
: : 為什麼會用後者的解釋，我覺得這是思考現實面的問題
: : 我們先用很粗暴的二分法，把人分成騙子跟非騙子
: : 前面的情況如果說話者是騙子，克里特島的人就不是騙子
: : 後面的情況如果說話者是誠實的，克里特島的人就都是騙子
: : 而所謂的「克里特島人」，一般人不會認知成一個人
: 嗯... 文義理解就是要參考現實面的意思
: 譬如你說雞有四隻腳 有錯嗎?
: 如果你根本沒看過雞的話就無法做判斷
: 有看過的話就是錯的
: 或是雞其實是你家小狗的名字
: 所以文義依現實情況有變通性
: 邏輯則是1就是1
: 不會有你的1是張家的小明 我的1是李家的小明
你的說法是以現實面作為判準來斷定文義的正確與否 如果認知現實世界是可能的話
但仍有一問題 若在現實面無法提供判準者？ 其文義如何認定？
例：明信片悖論
還有一件事 邏輯不如你所想的 不懂邏輯不要說邏輯怎麼怎麼
仔細把什麼是文義講好就行了 別來個回馬槍反批邏輯
--
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◆ From: 140.112.197.44
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作者: disap (你下不下五子棋啊?) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 21 01:14:51 2003
我有一個想法分享給大家看看..
"世上沒有絕對的事情存在" -- 關鍵在: "絕對"是被定義在"世界"上嗎?
如果把"世界" 看成由微小粒子組成,那麼所有未發生的事情都只能以"機率"
推論;就好比妳問我:"今天的太陽會不會從東邊落下?"
我回答:"有可能,如果宇宙灰塵在地球行進的反方向同時聚集產生一個強大
的引力場,而其存在的時間剛好夠讓地球反向行動又不至於脫離軌道,那麼
今天的太陽就要在東邊落下了."
妳當然會生氣地說:"宇宙灰塵哪有那麼巧同一時間聚集在一起?"
這種情況要發生需要多巧呢? 我們做個實驗,一顆宇宙灰塵受到光子撞擊或是
受到其他宇宙灰塵引力牽引而往一個特定方向移動的機率有多少?
你說:"是零!"
我說:"只要在一億次實驗裡有一次成功就不是零,而是一億分之一!
在一兆次裡有一次成功也一樣,一兆兆次也一樣,在實驗做到無限次之前,
機率都不會是零!"
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回憶分格線
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記得高中物理老師告訴我一個觀念,"妳衝向牆壁,有一千兆兆次妳會撞得滿頭包
但是根據粒子的波動性,有一次妳會毫髮無傷地穿過去."
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回憶分格線
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
所以我可以假設一顆灰塵朝向一個我指定的區域移動的機率是有限而且非零的,
我舉個例:這機率是一億分之一.
假設造成地球轉向需要聚集的灰塵量是一兆兆個,那麼一兆兆顆灰塵開始朝
向某區域移動的機率就是"一億分之一的一兆兆次方"!! 多小? 小到就像全世界
的彩券都開"1 2 3 4 5 6"而且連開好兆期一樣. 小到難以想像可是這個機率
卻不為零!
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結論分格線
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我的例子就是想表達: "絕對"這個觀念,是不存在於自然界的.
所以那句話如果是表達 "自然界是由機率構成,所以任何事都可能發生",
那麼這句話是對的.
那麼"絕對"存在於哪裡? 它存在於一個只有'真'與'假'的境界.
也就是邏輯的世界.講再白一點,這是一個把物質所有特徵以有限的角度
歸類為數字的世界.
舉例: 自然界的描述 邏輯數量的描述(蘋果)
蘋果. 真
咬過一口的蘋果. 真
咬到剩下果核的蘋果 真
咬到剩梗的蘋果 假
當然有人可以爭議:即使剩下梗還是可以稱作是蘋果,也可以認為咬下一口
就不再是蘋果了; 這就是關鍵所在!! 我在"是蘋果"或"非蘋果"的爭論只存
在於邏輯的境界,在自然界它就只是一顆被咬過的蘋果.
現在我要討論一個有趣的問題,如果自然界的描述用在邏輯界呢?
舉蘋果的例子,我現在說"美味的真" 有意義嗎?
沒有,因為邏輯界只存在'真'與'假',形容詞,名詞,副詞都必須被定義且分成
'真'或'假'在邏輯界才有意義. 因此我也必須找出身為副詞的"絕對"在邏輯
裡的劃分為何,我定義:"絕對"為'真',"非絕對"為'假',"絕對不"也為'假'.
這是我的定義,有不同的看法妳也可以再定義一個.
在我的定義下,"邏輯界沒有絕對的事情"就不成立了,這句話等於在宣告
"邏輯界在我的定義之下沒有'真'".這句話當然明顯是'假'.
打到這裡,感謝妳仔細,或隨意,或直接按下end跳到這裡,看完了這篇文章.
文中一定謬論很多,誠心盼望諸位指正,感謝!!
--
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◆ From: 61.30.7.196
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: size (魔幻紫水晶) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 21 00:44:32 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: : 嗯... 文義理解就是要參考現實面的意思
: : 譬如你說雞有四隻腳 有錯嗎?
: : 如果你根本沒看過雞的話就無法做判斷
: : 有看過的話就是錯的
: : 或是雞其實是你家小狗的名字
: : 所以文義依現實情況有變通性
: : 邏輯則是1就是1
: : 不會有你的1是張家的小明 我的1是李家的小明
: 你的說法是以現實面作為判準來斷定文義的正確與否 如果認知現實世界是可能的話
: 但仍有一問題 若在現實面無法提供判準者？ 其文義如何認定？
: 例：明信片悖論
我覺得文義理解在於能擴大解釋
若不行 那就兩種方法相等
舉個例 大狗走大洞 小狗走小洞
邏輯上就是挖兩個洞
文義上 你可以挖一個大洞二隻狗都可以走
或是挖一個小洞結果只有小狗可以走
於是範圍就侷限在小狗小洞這個範圍 = 邏輯範圍
文義上不能再擴大解釋時 就真的成立邏輯悖論
: 還有一件事 邏輯不如你所想的 不懂邏輯不要說邏輯怎麼怎麼
: 仔細把什麼是文義講好就行了 別來個回馬槍反批邏輯
不是已經講了嗎?
我哪裡有批邏輯... 不然你說邏輯是什麼?
明信片悖論要如何解? 若同樣是無解那不懂你在爭什麼
--
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◆ From: 61.230.31.220
※ 編輯: size 來自: 61.230.31.220 (04/21 00:47)
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 21 02:34:20 2003
※ 引述《disap (你下不下五子棋啊?)》之銘言：
: 我有一個想法分享給大家看看..
: "世上沒有絕對的事情存在" -- 關鍵在: "絕對"是被定義在"世界"上嗎?
: 如果把"世界" 看成由微小粒子組成,那麼所有未發生的事情都只能以"機率"
: 推論;就好比妳問我:"今天的太陽會不會從東邊落下?"
: 我回答:"有可能,如果宇宙灰塵在地球行進的反方向同時聚集產生一個強大
: 的引力場,而其存在的時間剛好夠讓地球反向行動又不至於脫離軌道,那麼
: 今天的太陽就要在東邊落下了."
: 妳當然會生氣地說:"宇宙灰塵哪有那麼巧同一時間聚集在一起?"
: 這種情況要發生需要多巧呢? 我們做個實驗,一顆宇宙灰塵受到光子撞擊或是
: 受到其他宇宙灰塵引力牽引而往一個特定方向移動的機率有多少?
: 你說:"是零!"
: 我說:"只要在一億次實驗裡有一次成功就不是零,而是一億分之一!
: 在一兆次裡有一次成功也一樣,一兆兆次也一樣,在實驗做到無限次之前,
: 機率都不會是零!"
: 回憶分格線
: 記得高中物理老師告訴我一個觀念,"妳衝向牆壁,有一千兆兆次妳會撞得滿頭包
: 但是根據粒子的波動性,有一次妳會毫髮無傷地穿過去."
: 回憶分格線
: 所以我可以假設一顆灰塵朝向一個我指定的區域移動的機率是有限而且非零的,
: 我舉個例:這機率是一億分之一.
: 假設造成地球轉向需要聚集的灰塵量是一兆兆個,那麼一兆兆顆灰塵開始朝
: 向某區域移動的機率就是"一億分之一的一兆兆次方"!! 多小? 小到就像全世界
: 的彩券都開"1 2 3 4 5 6"而且連開好兆期一樣. 小到難以想像可是這個機率
: 卻不為零!
: 結論分格線
: 我的例子就是想表達: "絕對"這個觀念,是不存在於自然界的.
: 所以那句話如果是表達 "自然界是由機率構成,所以任何事都可能發生",
: 那麼這句話是對的.
: 那麼"絕對"存在於哪裡? 它存在於一個只有'真'與'假'的境界.
: 也就是邏輯的世界.講再白一點,這是一個把物質所有特徵以有限的角度
: 歸類為數字的世界.
: 舉例: 自然界的描述 邏輯數量的描述(蘋果)
: 蘋果. 真
: 咬過一口的蘋果. 真
: 咬到剩下果核的蘋果 真
: 咬到剩梗的蘋果 假
: 當然有人可以爭議:即使剩下梗還是可以稱作是蘋果,也可以認為咬下一口
: 就不再是蘋果了; 這就是關鍵所在!! 我在"是蘋果"或"非蘋果"的爭論只存
: 在於邏輯的境界,在自然界它就只是一顆被咬過的蘋果.
: 現在我要討論一個有趣的問題,如果自然界的描述用在邏輯界呢?
: 舉蘋果的例子,我現在說"美味的真" 有意義嗎?
1.美味存在於自然嗎？
2.其實你在定義邏輯時，何嘗不能將「美味」當作真假值一般也加入你的邏輯系統中？
在這樣的邏輯系統下，或許能處理某些美味的問題。
: 沒有,因為邏輯界只存在'真'與'假',形容詞,名詞,副詞都必須被定義且分成
: '真'或'假'在邏輯界才有意義. 因此我也必須找出身為副詞的"絕對"在邏輯
: 裡的劃分為何,我定義:"絕對"為'真',"非絕對"為'假',"絕對不"也為'假'.
假可以有兩種定義嗎？ 非絕對或絕對不都為假？
: 這是我的定義,有不同的看法妳也可以再定義一個.
: 在我的定義下,"邏輯界沒有絕對的事情"就不成立了,這句話等於在宣告
: "邏輯界在我的定義之下沒有'真'".這句話當然明顯是'假'.
: 打到這裡,感謝妳仔細,或隨意,或直接按下end跳到這裡,看完了這篇文章.
: 文中一定謬論很多,誠心盼望諸位指正,感謝!!
你的文章蠻有趣的
從物理的角度分析必然真理在自然界不可能發生
或許對於什麼是自然界還是需說明一下
有個基本的小問題
"自然界是由機率構成,所以任何事都可能發生"
這句話如何？ 他是必然真理嗎？ 他屬於自然界嗎？
還是這句話仍然只是一種可能而已？
另提的是 邏輯界這詞聽起來蠻陌生的
據我所知邏輯法則到底是不是獨立於自然而存在的東西 還是有點爭論
其實 有很多邏輯系統也不是二值邏輯
如上述的Epimendes悖論 在某些系統中認為它非真又非假
有些則認為這句子是真的但無法被證明為真
有些認為這樣的句子不應存在
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◆ From: 218.166.86.77
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作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon Apr 21 02:41:45 2003
※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 你的說法是以現實面作為判準來斷定文義的正確與否 如果認知現實世界是可能的話
: : 但仍有一問題 若在現實面無法提供判準者？ 其文義如何認定？
: : 例：明信片悖論
: 我覺得文義理解在於能擴大解釋
: 若不行 那就兩種方法相等
: 舉個例 大狗走大洞 小狗走小洞
: 邏輯上就是挖兩個洞
: 文義上 你可以挖一個大洞二隻狗都可以走
: 或是挖一個小洞結果只有小狗可以走
: 於是範圍就侷限在小狗小洞這個範圍 = 邏輯範圍
: 文義上不能再擴大解釋時 就真的成立邏輯悖論
好的 那我現在知道文義能擴大解釋 還能從現實面判斷文義是否正確
而且文義上比邏輯上更能挖洞 或許接著您會主張文義可以讓火箭升空
嗯 我是無所謂啦
不過我想你論點要對解決說謊者悖論有點貢獻的話
麻煩你將文義講清楚點
否則 你腦子裡到底裝什麼 我沒有能力知道哇
: : 還有一件事 邏輯不如你所想的 不懂邏輯不要說邏輯怎麼怎麼
: : 仔細把什麼是文義講好就行了 別來個回馬槍反批邏輯
: 不是已經講了嗎?
: 我哪裡有批邏輯... 不然你說邏輯是什麼?
: 明信片悖論要如何解? 若同樣是無解那不懂你在爭什麼
給你個參考的答案 你要駁斥也可以呢
邏輯是一種反應人類如何思考的語言
至於明信片悖論如何解？
真是抱歉 我自己也沒有合適的答案
--
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◆ From: 218.166.86.77
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作者: macodo (蝌蚪) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Mon May 26 14:39:18 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《size (魔幻紫水晶)》之銘言：
: : 我覺得文義理解在於能擴大解釋
: : 若不行 那就兩種方法相等
: : 舉個例 大狗走大洞 小狗走小洞
: : 邏輯上就是挖兩個洞
: : 文義上 你可以挖一個大洞二隻狗都可以走
: : 或是挖一個小洞結果只有小狗可以走
: : 於是範圍就侷限在小狗小洞這個範圍 = 邏輯範圍
: : 文義上不能再擴大解釋時 就真的成立邏輯悖論
: 好的 那我現在知道文義能擴大解釋 還能從現實面判斷文義是否正確
: 而且文義上比邏輯上更能挖洞 或許接著您會主張文義可以讓火箭升空
: 嗯 我是無所謂啦
: 不過我想你論點要對解決說謊者悖論有點貢獻的話
: 麻煩你將文義講清楚點
: 否則 你腦子裡到底裝什麼 我沒有能力知道哇
: : 不是已經講了嗎?
: : 我哪裡有批邏輯... 不然你說邏輯是什麼?
: : 明信片悖論要如何解? 若同樣是無解那不懂你在爭什麼
: 給你個參考的答案 你要駁斥也可以呢
: 邏輯是一種反應人類如何思考的語言
: 至於明信片悖論如何解？
: 真是抱歉 我自己也沒有合適的答案
曾經讀過一個說法 當面對這樣雙重相關與的問題時
如果在未能證明其為假之前 我們就先將它視為真
假使事實上出現了其為假的證明 就知道這是假的了
例如天下沒有完美的事 也出現了雙重矛盾
的確沒見到完美的事之前 我們就認為這句話是真的
但倘若我們看到一件完美的事 這句就是假的了
--
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◆ From: 210.71.215.78
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作者: anciel (不到三年...) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 事上有沒有絕對的東西?
時間: Tue Jul 29 23:16:37 2003
※ 引述《clearup (加油!努力!未來都是我的ꨩ》之銘言：
: 我是第一次來~~
: 真是令人抓狂的板> <...
: 我想請問 不知道我這樣思考有沒有錯
: 證明:世上沒有絕對的事情
: 假設 上述那句是對的,則就有 絕對的事情==>絕對"沒有絕對的事情"
: 但與假設矛盾...
: 所以要證的事情為否定的,也就是
: 世上有絕對的事情!
: 這樣有錯嗎??
: 我的邏輯不好> <...
: 請指教!
生物一定會死亡
--
你找到藍色的花了嗎?
--
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◆ From: 210.203.55.37
→ freeman:你得先定義什麼是「死亡」 推 61.62.4.67 08/03
→ clearup:我看不太董你的回文耶..sorry~~ 推140.112.239.128 08/24