→ CCWck:喔喔喔 原來這麼複雜啊~ 推 140.113.92.140 09/10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: CCWck (唉) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Wed Sep 10 19:46:51 2003
※ 引述《bolu ( 理想之路)》之銘言：
: 如題,
: 小弟對邏輯有興趣,
: 但仍徘徊於門外,
: 所以對於前兩篇所提之:
: "大前題" "小前題" "結論"
: 三段式,
: 不清楚...
: 還請各位高手指點一二!
: 多謝~
: -----------------------------------------
: 因為有這個版, 所以能略窺
: 邏輯世界的奧妙.....
大前提 男人會長鬍子
小前提 拿破崙是男人
結論 拿破崙會長鬍子
應該是這樣的吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.113.92.140
→ imhurt:答對了^^ 這也是定言三段論中的AAA-1式 推218.167.164.117 09/10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: imhurt (很受傷) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Wed Sep 10 20:59:12 2003
定言三段論中的四種格[Figures]
搭配A,E,I,O四種定言命題(也就是定言三段論中的式[Moods])
會產生64種不同的式子
所謂四種格是指
第一格: 第二格: 第三格: 第四格:
M___P P___M M___P P___M
S___M S___M M___S M___S
==>S___P ==>S___P ==>S___P ==>S___P
S,M,P代表的意思上一篇文章已解釋過
中間挖空的部分是用來填AEIO四種定言命題的
A指的是"全稱肯定命題" ex.凡S是P 寫作==>SAP
E指的是"全稱否定命題" ex.凡S不是P 寫作==>SEP
I指的是"特稱肯定命題" ex.有的S是P 寫作==>SIP
O指的是"特稱否定命題" ex.有的S不是P 寫作==>SOP
以上一篇文章的例子來說:
凡人是哺乳動物 (大前題 形式為 MAP)
凡中國人是人 (小前題 形式為 SAM)
-----------------
所以凡中國人是哺乳動物 (結論 形式為 SAP)
符合定言三段論第一格
又大前題小前題結論的形式分別是AAA
所以稱做AAA-1式
這只是基本的介紹
64式定言三段論中
有許多是無效的(invalid)
原因可能是中詞不周延的謬誤
或存在意涵的謬誤
或兩難的謬誤等等
非常非常的多
我就介紹到這
加油囉!!!
----------------------
呼...好累啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.167.164.117
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Thu Sep 11 01:53:05 2003
※ 引述《bolu ( 理想之路)》之銘言：
: 如題,
: 小弟對邏輯有興趣,
: 但仍徘徊於門外,
: 所以對於前兩篇所提之:
: "大前題" "小前題" "結論"
: 三段式,
: 不清楚...
: 還請各位高手指點一二!
: 多謝~
: -----------------------------------------
: 因為有這個版, 所以能略窺
: 邏輯世界的奧妙.....
老實說
三段論這種東西過於古老
除了不易理解和不實用外 還有各式各樣的缺點
打各比方來說 你在做算數時使用算盤還是計算機？
除非你想走復古風或是對邏輯發展史有濃厚興趣
不然不建議一開始研讀邏輯從這邊開始..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.6.160
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Thu Sep 11 01:54:44 2003
※ 引述《imhurt (很受傷)》之銘言：
: 定言三段論中的四種格[Figures]
: 搭配A,E,I,O四種定言命題(也就是定言三段論中的式[Moods])
: 會產生64種不同的式子
: 所謂四種格是指
: 第一格: 第二格: 第三格: 第四格:
: M___P P___M M___P P___M
: S___M S___M M___S M___S
: ==>S___P ==>S___P ==>S___P ==>S___P
: S,M,P代表的意思上一篇文章已解釋過
: 中間挖空的部分是用來填AEIO四種定言命題的
: A指的是"全稱肯定命題" ex.凡S是P 寫作==>SAP
: E指的是"全稱否定命題" ex.凡S不是P 寫作==>SEP
: I指的是"特稱肯定命題" ex.有的S是P 寫作==>SIP
: O指的是"特稱否定命題" ex.有的S不是P 寫作==>SOP
: 以上一篇文章的例子來說:
: 凡人是哺乳動物 (大前題 形式為 MAP)
: 凡中國人是人 (小前題 形式為 SAM)
: -----------------
: 所以凡中國人是哺乳動物 (結論 形式為 SAP)
: 符合定言三段論第一格
: 又大前題小前題結論的形式分別是AAA
: 所以稱做AAA-1式
: 這只是基本的介紹
: 64式定言三段論中
: 有許多是無效的(invalid)
: 原因可能是中詞不周延的謬誤
: 或存在意涵的謬誤
: 或兩難的謬誤等等
: 非常非常的多
: 我就介紹到這
: 加油囉!!!
不得不幫你拍拍手
四角對盪我從來沒有搞懂過...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.6.160
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: imhurt (很受傷) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Thu Sep 11 17:03:24 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《bolu ( 理想之路)》之銘言：
: : 如題,
: : 小弟對邏輯有興趣,
: : 但仍徘徊於門外,
: : 所以對於前兩篇所提之:
: : "大前題" "小前題" "結論"
: : 三段式,
: : 不清楚...
: : 還請各位高手指點一二!
: : 多謝~
: : -----------------------------------------
: : 因為有這個版, 所以能略窺
: : 邏輯世界的奧妙.....
: 老實說
: 三段論這種東西過於古老
: 除了不易理解和不實用外 還有各式各樣的缺點
其實你的日常生活中任何時候都在用定言三段論喔
有的人說話很武斷
孔子說武斷的人易於剛愎自用
所以有的人容易剛愎自用
==>定言三段論 IAI-1式
: 打各比方來說 你在做算數時使用算盤還是計算機？
: 除非你想走復古風或是對邏輯發展史有濃厚興趣
: 不然不建議一開始研讀邏輯從這邊開始..
您可能沒打過辯論賽吧
...我覺得其實這是邏輯推理的基礎耶
不學這個怎麼學兩難論證?
無效論證?
矛盾論證?
選言三段論證?
假言三段論證?
敢問兄臺以上不學定言三段論怎麼學上面這幾種論證?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.167.163.148
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: catawu ( ggg) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Fri Sep 12 22:18:59 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 老實說
: 三段論這種東西過於古老
: 除了不易理解和不實用外 還有各式各樣的缺點
其實不見得
三段論很好理解
實用性也不差
麻煩的是比較繁複
分的那六十四式其實可以變得更少
大抵若此
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.143.97
→ imhurt:沒錯...因為有很多是無效的 推 218.167.171.29 09/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: popandy (pop) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Sun Sep 14 07:59:03 2003
※ 引述《imhurt (很受傷)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 老實說
: : 三段論這種東西過於古老
: : 除了不易理解和不實用外 還有各式各樣的缺點
: 其實你的日常生活中任何時候都在用定言三段論喔
: 有的人說話很武斷
: 孔子說武斷的人易於剛愎自用
: 所以有的人容易剛愎自用
: ==>定言三段論 IAI-1式
: : 打各比方來說 你在做算數時使用算盤還是計算機？
: : 除非你想走復古風或是對邏輯發展史有濃厚興趣
: : 不然不建議一開始研讀邏輯從這邊開始..
: 您可能沒打過辯論賽吧
: ...我覺得其實這是邏輯推理的基礎耶
: 不學這個怎麼學兩難論證?
: 無效論證?
: 矛盾論證?
: 選言三段論證?
: 假言三段論證?
: 敢問兄臺以上不學定言三段論怎麼學上面這幾種論證?
三段論的確是古時候的邏輯
那時候的邏輯迥異於現在的邏輯
三段論是亞裡斯多德發明的
在當時三段論被認為是語言使用的法則
而在當時的人眼中
三段論也是思想、推理的法則
因為語言在某種角度上可以完全代表思想
不過這的確尚待討論
既然三段論是語言使用的法則
三段論往往應用在加強語言使用的嚴謹
也就是說，教人如何說話說的更有力、更無懈可擊
後來這些說話的技巧漸漸發展成有系統的演辯術
中世紀教士必讀邏輯，原因即在此
教士得學會說話的法則
在人前護教時才有辦法說的合理而有力
當代邏輯的價值早已脫離演辯術的法則
幾近完全的符號化可說是大大不同於亞氏邏輯
所以上述幾種論證其實是辯論的邏輯
應該不可與現今邏輯發展的成果相提並論
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.248.229
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: imhurt (很受傷) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Sun Sep 14 23:53:06 2003
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《imhurt (很受傷)》之銘言：
: : 其實你的日常生活中任何時候都在用定言三段論喔
: : 有的人說話很武斷
: : 孔子說武斷的人易於剛愎自用
: : 所以有的人容易剛愎自用
: : 您可能沒打過辯論賽吧
: : ...我覺得其實這是邏輯推理的基礎耶
: : 不學這個怎麼學兩難論證?
: : 無效論證?
: : 矛盾論證?
: : 選言三段論證?
: : 假言三段論證?
: : 敢問兄臺以上不學定言三段論怎麼學上面這幾種論證?
: 三段論的確是古時候的邏輯
: 那時候的邏輯迥異於現在的邏輯
: 三段論是亞裡斯多德發明的
: 在當時三段論被認為是語言使用的法則
: 而在當時的人眼中
: 三段論也是思想、推理的法則
: 因為語言在某種角度上可以完全代表思想
: 不過這的確尚待討論
: 既然三段論是語言使用的法則
: 三段論往往應用在加強語言使用的嚴謹
: 也就是說，教人如何說話說的更有力、更無懈可擊
: 後來這些說話的技巧漸漸發展成有系統的演辯術
: 中世紀教士必讀邏輯，原因即在此
: 教士得學會說話的法則
: 在人前護教時才有辦法說的合理而有力
: 當代邏輯的價值早已脫離演辯術的法則
: 幾近完全的符號化可說是大大不同於亞氏邏輯
: 所以上述幾種論證其實是辯論的邏輯
: 應該不可與現今邏輯發展的成果相提並論
兄臺所言甚是
唯在下所列舉的論證實非辯論場上所用
乃實際運用在統計學,法學,數學
也是三民書局及政治大學哲學系所授之邏輯理則學課程的內容
(在下非政治大學學生)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.168.239.89
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Sat Sep 20 21:46:25 2003
※ 引述《imhurt (很受傷)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 老實說
: : 三段論這種東西過於古老
: : 除了不易理解和不實用外 還有各式各樣的缺點
: 其實你的日常生活中任何時候都在用定言三段論喔
: 有的人說話很武斷
: 孔子說武斷的人易於剛愎自用
: 所以有的人容易剛愎自用
: ==>定言三段論 IAI-1式
: : 打各比方來說 你在做算數時使用算盤還是計算機？
: : 除非你想走復古風或是對邏輯發展史有濃厚興趣
: : 不然不建議一開始研讀邏輯從這邊開始..
: 您可能沒打過辯論賽吧
: ...我覺得其實這是邏輯推理的基礎耶
: 不學這個怎麼學兩難論證?
: 無效論證?
: 矛盾論證?
: 選言三段論證?
: 假言三段論證?
: 敢問兄臺以上不學定言三段論怎麼學上面這幾種論證?
我剛好前陣子去書局翻了一下你說的那本理則學
大約看了十五分鐘左右
作者叫做陳什麼去的忘了 寫於1959年 三民書局出版
三民書局是個怎樣的書局我就不論了 讀書讀久了你會知道他到底...
以這本書當作哲學系的邏輯教材 我實在不知道該說些什麼...
坦白說...二十世紀人類對於語言的研究有許多重大的發展
60年代之後邏輯上的新發現也不在少數 有心學習邏輯的人或許應該研讀這些成果
要研讀這些成果 若以三段論為基礎出發 那我想可能難如登天
在現代的邏輯學者中 好像也有人使用三段論 並且想辦法彌補三段論的不足之處
至於進展如何 個人不太清楚
我想我可能也要修改一下我的措辭 之前說過三段論不實用
我的意思是說三段論在處理論證時涵蓋的範圍不夠廣 造成如此的誤會真不好意思
有些在述詞邏輯中能處理的論證
在三段論中卻無法處理 好比說 前提不一致的論證與 結論為tautology的論證
在Venn diagram中竟然是無效論證
除此之外也有些論證亦無法處理
如：
1.土土是小英的兒子。
所以，這世界上有媽媽。
至於你說三段論在辯論賽當中很重要
個人沒有任何辯論賽的經驗 可能三段論在辯論時真的非常重要
這我就無從得知了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.6.224
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.224 (09/20 21:47)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: catawu ( ggg) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Mon Sep 22 22:13:45 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 敢問兄臺以上不學定言三段論怎麼學上面這幾種論證?
: 我剛好前陣子去書局翻了一下你說的那本理則學
: 大約看了十五分鐘左右
: 作者叫做陳什麼去的忘了 寫於1959年 三民書局出版
: 三民書局是個怎樣的書局我就不論了 讀書讀久了你會知道他到底...
: 以這本書當作哲學系的邏輯教材 我實在不知道該說些什麼...
你說的對哲學系來說或許適用
但是對其他系來說並不見得好
最近有一本書叫做大師不敢翹的課
就是介紹三段論證很好的作品
現代符號邏輯我越來越覺得
是一個缺乏實用性的好東西
他在哲學上有相當傑出的表現
數學上也不錯 可惜藥學到很深很深
至於辯論 我目前認為三段論證較佳吧
: 坦白說...二十世紀人類對於語言的研究有許多重大的發展
: 60年代之後邏輯上的新發現也不在少數 有心學習邏輯的人或許應該研讀這些成果
六零年代之後的東西
一般哲學系都讀不到了
台灣哪裡有？
怎麼追？
: 要研讀這些成果 若以三段論為基礎出發 那我想可能難如登天
: 在現代的邏輯學者中 好像也有人使用三段論 並且想辦法彌補三段論的不足之處
: 至於進展如何 個人不太清楚
: 我想我可能也要修改一下我的措辭 之前說過三段論不實用
: 我的意思是說三段論在處理論證時涵蓋的範圍不夠廣 造成如此的誤會真不好意思
: 有些在述詞邏輯中能處理的論證
: 在三段論中卻無法處理 好比說 前提不一致的論證與 結論為tautology的論證
: 在Venn diagram中竟然是無效論證
這個才是古典邏輯的敗筆啊
這兩個本來就應該算無效論證的
: 除此之外也有些論證亦無法處理
: 如：
: 1.土土是小英的兒子。
: 所以，這世界上有媽媽。
這沒啥意見
不過說真的
這個也還好
古典邏輯的確能涵蓋三段論證
光是選言的使用就不知道多出多少東西了
但是古典邏輯犧牲的真的不少
formalization的概念沒有哲學背景很難懂
前面那位仁兄講的 以前邏輯是一種語言的藝術 就好懂多了
: 至於你說三段論在辯論賽當中很重要
: 個人沒有任何辯論賽的經驗 可能三段論在辯論時真的非常重要
: 這我就無從得知了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.143.190
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: catawu ( ggg) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Tue Sep 23 09:10:11 2003
※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: 前面那位仁兄講的 以前邏輯是一種語言的藝術 就好懂多了
補充:此即popandy之文章也
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.143.99
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Tue Sep 23 20:46:02 2003
※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: 你說的對哲學系來說或許適用
: 但是對其他系來說並不見得好
: 最近有一本書叫做大師不敢翹的課
: 就是介紹三段論證很好的作品
那本是傅學長寫的
傅學長對於三段論之外的邏輯也有深入的研究
依我和他的相處 他也不會建議學習三段論的..
: 現代符號邏輯我越來越覺得
: 是一個缺乏實用性的好東西
: 他在哲學上有相當傑出的表現
: 數學上也不錯 可惜藥學到很深很深
: 至於辯論 我目前認為三段論證較佳吧
某位科哲界知名的大頭說過 會有這情形 可能是因為自從殷先生引進符號邏輯之後
台灣的確有一部份的人重視符號邏輯的教學
但是對於符號邏輯如何使用在一般的哲學議題 乃至科學層面 甚至生活議題
卻沒有教育學生如何應用 使得學符號邏輯彷彿和其他的學術無關
或許三段論在辯論上十分有用
不過三段論在辯論上有用 就表示它實用嗎？
坦白說 日常生活會使用到三段論真的少之又少
反而是因果推論才多的不像樣
: 六零年代之後的東西
: 一般哲學系都讀不到了
: 台灣哪裡有？
: 怎麼追？
不好意思 我這邊有幾本 我相信我人在台灣呢
台大總圖也有幾本
: : 要研讀這些成果 若以三段論為基礎出發 那我想可能難如登天
: : 在現代的邏輯學者中 好像也有人使用三段論 並且想辦法彌補三段論的不足之處
: : 至於進展如何 個人不太清楚
: : 我想我可能也要修改一下我的措辭 之前說過三段論不實用
: : 我的意思是說三段論在處理論證時涵蓋的範圍不夠廣 造成如此的誤會真不好意思
: : 有些在述詞邏輯中能處理的論證
: : 在三段論中卻無法處理 好比說 前提不一致的論證與 結論為tautology的論證
: : 在Venn diagram中竟然是無效論證
: 這個才是古典邏輯的敗筆啊
: 這兩個本來就應該算無效論證的
你當然可以主張這樣是無效論證 但我想這有點違反大多數人的直覺
且那你該如何定義何謂有效和無效呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.6.224
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.224 (09/23 20:58)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: catawu ( ggg) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Fri Sep 26 23:28:04 2003
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 那本是傅學長寫的
呵
他正好是我學弟呢
那我可是你的前輩了
: 傅學長對於三段論之外的邏輯也有深入的研究
: 依我和他的相處 他也不會建議學習三段論的..
: 某位科哲界知名的大頭說過 會有這情形 可能是因為自從殷先生引進符號邏輯之後
: 台灣的確有一部份的人重視符號邏輯的教學
: 但是對於符號邏輯如何使用在一般的哲學議題 乃至科學層面 甚至生活議題
: 卻沒有教育學生如何應用 使得學符號邏輯彷彿和其他的學術無關
對我來說符號邏輯有大部分真的很難懂
比如說predicate logic的completeness的證明到現在都不是很通暢
上上學期好不容易搞懂Lohenem-Skolem Theorem的來龍去脈
卡關情形之嚴重無學科能出其右
我不是覺得這些東西完全沒實用價值
說真的 搞不好我完全是被他的理論價值所吸引
但是以三段論證為基礎的邏輯在整體的意義跟方向上的確比較容易理解
也比較貼近我們真正的說話或解釋
試想當初Frege想做的數學系統的一致性
我完全沒把握能讓別人搞清楚那是什麼
: 或許三段論在辯論上十分有用
: 不過三段論在辯論上有用 就表示它實用嗎？
: 坦白說 日常生活會使用到三段論真的少之又少
: 反而是因果推論才多的不像樣
: : 六零年代之後的東西
: : 一般哲學系都讀不到了
: : 台灣哪裡有？
: : 怎麼追？
: 不好意思 我這邊有幾本 我相信我人在台灣呢
: 台大總圖也有幾本
什麼書呢
六零年代之後的發展你唸到些了什麼呢
我對situation logic有很大的興趣呢
: : 這個才是古典邏輯的敗筆啊
: : 這兩個本來就應該算無效論證的
: 你當然可以主張這樣是無效論證 但我想這有點違反大多數人的直覺
: 且那你該如何定義何謂有效和無效呢？
看看Susan的Philosophy of Logics導論
informal account of validity
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.143.100
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: popandy (pop) 看板: Logic
標題: Re: [問題] 名詞解釋~
時間: Sat Oct 18 15:46:32 2003
먊請問你是哲學系的嗎
我是哲二的喔
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《catawu ( ggg)》之銘言：
: : 你說的對哲學系來說或許適用
: : 但是對其他系來說並不見得好
: : 最近有一本書叫做大師不敢翹的課
這我也也看過
當初看到的時候嚇一跳
沒想到學長也有出書
: : 就是介紹三段論證很好的作品
: 那本是傅學長寫的
: 傅學長對於三段論之外的邏輯也有深入的研究
: 依我和他的相處 他也不會建議學習三段論的..
: : 現代符號邏輯我越來越覺得
: : 是一個缺乏實用性的好東西
: : 他在哲學上有相當傑出的表現
: : 數學上也不錯 可惜藥學到很深很深
: : 至於辯論 我目前認為三段論證較佳吧
: 某位科哲界知名的大頭說過 會有這情形 可能是因為自從殷先生引進符號邏輯之後
: 台灣的確有一部份的人重視符號邏輯的教學
: 但是對於符號邏輯如何使用在一般的哲學議題 乃至科學層面 甚至生活議題
: 卻沒有教育學生如何應用 使得學符號邏輯彷彿和其他的學術無關
: 或許三段論在辯論上十分有用
: 不過三段論在辯論上有用 就表示它實用嗎？
: 坦白說 日常生活會使用到三段論真的少之又少
: 反而是因果推論才多的不像樣
: : 六零年代之後的東西
: : 一般哲學系都讀不到了
: : 台灣哪裡有？
: : 怎麼追？
: 不好意思 我這邊有幾本 我相信我人在台灣呢
: 台大總圖也有幾本
: : 這個才是古典邏輯的敗筆啊
: : 這兩個本來就應該算無效論證的
: 你當然可以主張這樣是無效論證 但我想這有點違反大多數人的直覺
: 且那你該如何定義何謂有效和無效呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.248.231