Re: [板務] 有關板規6; 板規9; 板規11-1的討論 (續)

[midnightwolf (靈犬闖江湖)]

本來開marvel版是想寫下一個故事的
沒想到被這個討論串吸引就掉坑發文了orz

由於自己曾任其他論壇版務，也遇過類似的問題
就在此提供一點個人的想法給大家參考囉～



整串看下來，感覺大家比較有爭議的點有兩個
一是用詞判準，二是marvel定義

而總歸起來其實就是一個問題
那就是規範要訂得多細／政治正確才能拿來實行？



在探討這個問題以前，先講個小故事

在我擔任版務期間，有位會員向我檢舉某甲留言攻擊其他會員
某甲的留言是「你就是個胡說八道的渾蛋！」

嗯，檢舉貌似很合理，於是我處分了某甲
但這某甲不服判決，他開始瘋狂上訴


某甲的上訴是這麼說的：

1.根據教育部國語辭典，胡說八道的意思是「沒有根據的亂說」
　我認為該文原PO就是在沒有根據的情況下隨便講話，用這個並沒有惡意攻擊。

2.根據教育部國語辭典，渾蛋是「罵人愚笨、糊塗的話」
　該文原PO不注重事實真相就隨便發文，本來就是一種無智糊塗的行為。

3.承上，根據教育部國語辭典，罵是「向別人說粗話﹑重話以示侮辱或責備。」
　我自認是向原PO說重話，且責備他的發表不經考證文章的行為，並無侮辱謾罵。



wow，這聽起來...也蠻合理的XDD
當時我陷入了兩難
因為我知道如果開放了這樣的語言在論壇上出現肯定會天下大亂

舉例來說，根據教育部國語辭典中的解釋
蠢 這個字可以形容三種狀況

1.愚笨。
2.肥胖而行動笨拙的。
3.不遜﹑無禮。

也就是說當我覺得你的行為或PO文有一點冒犯他人的跡象時
我就可以說你這個蠢（無禮）人

我認為你的文章沒有達到正確邏輯思考，我也可以說你蠢（愚笨）爆了
嗯？文章內容沒有邏輯、沒有資訊輔助又妄下定論，不就是愚笨嗎？

愚笨在教育部國語辭典裡面也不是罵人的話啊
它只是形容人「愚昧笨拙，反應不靈巧。」而已
單純形容，沒有涉及人身攻擊喔～


那白癡要怎麼辦？國語辭典裡面沒有白癡的介紹
要用約定俗成的解釋嗎？
但如果認真找一定也可以找到「代表親暱」的用法
因為人會對自己的情人、家人、好友等用一些偏負面但卻能表現感情好的用詞
像是你這個小壞壞、小笨蛋抱一個之類的XDD

用白癡是少見，但如果真的被他找到了，我們就可以讓他過嗎？


當然你可以說從語境、從互動推斷，他們的關係不是這樣

但對方也能回你可是我就是認為我們的關係算好啊

「我就是覺得我倆可以認真從正反雙面討論一個議題，這就是感情好
　我對對方用我習慣的親暱用詞，這不對嗎？」






經營一個版面久了
我們終究會發現版主必須跳下去用個人主觀意識去解讀的情況並不少
這是一種必然的現象

經營論壇並不是法律判決
法律定讞以後就沒有讓你隨意亂搞的權利
哪怕是拍板定案的那個位高權重者過一秒後反悔也無解


但是經營論壇，很遺憾的，我們會一直遇上各種番，而且你肯定拿他沒轍

畢竟是公開討論的空間，論壇裡形形色色的人都有
有愛發文分享的、有愛回文討論的、有一直潛水的、當然也有唯恐天下不亂的
這幾種人之中同樣也有愛發文而且有條理有內容的、也有愛發文可是有點溝通困難的
有回文中肯有意義的、也有不著要點不知所云的
唯恐天下不亂的人當中，也有學識淵博整天故意踩在邊邊的
以及跳針亂應，為亂而亂的人

只要開一個有爭議的主題，就會有一連串各種不同想法的人會跳出來
統整意見會更難，有歧見者彼此征伐也是常見之事
這些都會讓管版更加困難，也更難用單純的法令與判決來處理瞬息萬變的版面

而且這幾種人都不會是一兩個，應該說論壇幾乎都是這些人組成的
只是他們的比重會影響論壇的風氣而已
所以你要訂一個能涵蓋所有可能性的規範，那顯然是 mission impossible
訂得越細給自己的困擾越多


就好比這幾天在討論的雞掰跟雞雞掰掰
難道要新增一個判例精華區來條列雞掰不能發，但是雞雞掰掰可以這類事項嗎？
若是每個判決都要引經據典去找到相同的判例
（相似還不行喔，狀況不盡相同不見得能適用）
有多少時間可以耗在這種瑣碎的事情上？
又能保證每個判決都有判例或法據？



做了幾年版務，我慢慢體悟到一件事
其實我們不是法官或仲裁者

版務這玩意兒比較像是鄉長或里長
根據法條讓自己的判決站得住腳
但在處理問題的當下我們不見得能像法官這麼強制而絕對
而且處理人之間的問題有時也會大於處理事情本身

想想看，任何人都可以對你的判決有異議
甚至能為此發一篇文或是推文去推翻既有的決定
那溝通與使人信服無異於比處理案件本身要來的重要
既然要留調整的空間給自己，那在規範上就得留一點灰、空一些白

比起當個法官純粹法條辦事，學習像個地方民意長官對版務來說更為重要
用點方法先穩定民情，壓下來亂的，再與兩造溝通後處理事情
最後發文明訂新的規範或是重申這次狀況中的要件
這樣的執行對於管版會比較有彈性

多數時候按照法規去進行初步判決
但對那些遊走在判決邊緣的文，還是要有讓版務想法去調整的空間
如果你的價值觀跟多數版友相同，你的判決自然令人心服
如果你的價值觀異於本版多數人，要嘛版務改、要嘛版務走
版友自然會用選票來表示他們的意見



觀察一下，其實你也會發現幾乎所有論壇的版規（甚至是法律）都是給個方向
他只會告訴你人身攻擊、謾罵是要被水桶幾天
但不會告訴你哪些言詞屬於謾罵與人身攻擊
這個判斷是版主自己下的

太著重在既有的法令與科學規則下去細擬版規與定義 marvel
乃至於每一個判決都要引經據典，反而容易顧此失彼


以marvel點為例，在最新的回應文中肥宅大大提到了判斷標準為
「台灣國民義務教育所應該學會的科學知識水平」做為底線

可是在此之前sky大也用了大家普遍不會在義務教育內學到的
「年長者本身就有特殊體味」這個點處理掉了葬儀社一文

這項小知識並不屬於「台灣國民義務教育所應該學會的科學知識水平」的範疇
那這份判決是否會跟版主們後來的想法又有差距了呢？


雞掰與雞雞掰掰一案也是
如果雞掰是公認的對對方貶抑用語，那雞雞掰掰自然也可以在當下做出相同的判斷
畢竟這兩者給人的觀感並無改變

若是如此以後我要罵人智障都改成智智障障是否也能判斷非貶意呢？
（是說智智障障好像有點可愛(被揍）


窮人力之所及，我們能夠設計出來的規範終究還是會有漏洞
我們的判決也不可能真正的客觀

別忘了訂版規的版主只有兩個人
而會從版規挖漏洞（不管有意無意）的卻可能有上百人

不妨大方向做初步定義，之後有現象出來了再去追加條款
個案規個案討論，情節重大或相關文章過多了再去針對這些現象作設限
無須為求一勞永逸的客觀而在一開始就針對每個細項去擬訂


畢竟marvel版也是存在一段時間的版了
裡面的版友對於什麼是marvel點也有一定的共識
所以就先有個大方向即可

那等到出現了不符版主認定的marvel點時再處理告知
可以刪文不處分，並且公告原因，與大家討論修正，最後放到精華區
利用這個方法一步一步告知大家版主認為的marvel點長什麼樣子
以後要源引判決也可以從你們自己判過的文章中找判例
這樣前後的觀點也會比較統一

不至於說發生了同樣是法院的判例，A不通過但是跟A很相似的B卻可以
甚至也沒有人知道當初這麼判的確切原因為何
這樣反而會讓版友對於版主的標準產生疑問


調整方向是在版友的發文與回應中找尋可討論的素材
然後慢慢進行討論與導正的

如果想要一開始就把每個可能發生的細節搞定
那我們就會在各種意見中徘徊不前
相對的，討論版務的文章數也會增加到一定比例

太過度的情況下甚至會影響版面的運行
反倒會破壞了版主最主要的功能－讓版運作順暢


最後，我們回到一開始的問題

「規範要訂得多細／政治正確才能拿來實行？」

以我個人的經驗，我會認為越是細瑣而政治正確的規範會越難用
因為那已經脫離了版主的使用，而進入了人人都可以玩文字對照遊戲的範疇

主版規就是大綱、有方向
有問題了再根據大家認定有爭議的項目進行設限

畢竟marvel版是屬於內容比較綜合性質的大版
只要主題跟方向對了
不需要去規範什麼文才能發
而是要在不影響其他閱聽者的前提下來規範哪些東西不能發會更為洽當

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.16.181.195
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marvel/M.1445028541.A.860.html
※ 編輯: midnightwolf (163.16.181.195), 10/17/2015 04:55:42
推 pictograma: 推
推 pictograma: 尤其推最後一段，精闢！
推 purpoe: 看了那麼多對版務的建議，就這篇最不強詞奪理、吹毛求無
→ purpoe: 必要的疵，而是非常中肯實用
推 vertos: 啊！還是大大您厲害，我也是這樣想但是講不出如您的條理與
→ vertos: 精闢。
推 votinna: 好厲害!推
推 colan: 推一下，一串看下來這篇最符合希望的版主形象
→ arlun: 這串版務的起因在於有版友因為和作者在文章底下有爭執 因
→ arlun: 此利用版主執行版規來處理文章 而版主也因個人經驗使然 而
→ arlun: 把文章處理掉了 後來發現非多數人所經歷之事 因此願意回復
→ arlun: 文章 而版主這時認為是版規訂的不夠明確 而讓作者無所適從
→ arlun:  因此才有了修改版規提出來供大家檢閱的想法 站在保護作者
→ arlun: 的立場而有這次版務的討論串 令人肯定 至於版規的修訂 我一
→ arlun: 直認為版規是輔助 版主才是主體 如果版主認為修改過後的版
→ arlun: 規能夠更輔助自己管版 也是一個不錯的方法！
版規一直都是輔助管版的啊
算是版友跟版主之間的成文默契

推 wkwtb: 錯，上一群版主好像就是因為規定不夠細結果被版友掀翻
推 wkwtb: 更別說還有自己都被水桶的小組長推波助瀾
→ wkwtb: 只訂原則或大方向，下次有人文章寫的好又偷渡叫大家去他個
→ wkwtb: 版問事，被警告後，信徒難保不會連肥宅屋頂一起掀掉
推 wkwtb: 不過規定太細也不好，到時候小組長可能只要有人申訴就幫忙
→ wkwtb: 放火：這個詞版規沒規定不能說，判決駁回！
推 wkwtb: 總之，問題不是規定要只給大方向還是連細則都兼顧。
→ wkwtb: 真正的問題在於有沒有人要搞你，在背後捅你一刀(特別是小
→ wkwtb: 組長)。
我不太懂你說錯是錯在哪邊.......

依照你的邏輯，規定細或寬根本不重要
重要的是「在事情發生的當下，版主用了怎麼樣的方式去處理」
那不就跟我的結論一樣嗎XDDDDD


原則和大方向很簡單，以我來說

版主的原則：
1.不要讓發文者跟版友在文章之外還有太多可能產生問題的接觸
　出了事對版只會有壞處沒好處，而且牽扯到兩造私人的事情會更難以版主身分處理

2.讓版回歸到最純粹的樣貌
　問事的話有高人在靈學版，不必在marvel版一直發
　移駕專版的好處是讓版友得到較專業的答覆
　畢竟這裡還是以故事和經驗交流為主，發文的人不見得是靈學專家

大方向的話就是各個版都有的
1.本版主旨，如marvel的定義
2.本版發文規則，不要嗆人、不可以發色情圖文等等
3.本版特殊規範，屬於這個版的特殊規定

幾句話大略規範就好，不需要細瑣的說A可以B不行C有擦到邊
只要等到真的出事了再去判斷事情的走向即可

個案（單人引發的事件等）引起的討論就以個案的方式處理
如果處理中發現版規不足再去修正
大規模的問題（如極短篇之亂）發生時再以公告明訂版主的底線


這次來說就是版主明確說明為什麼該文有／沒有 marvel點就好
只是一個個案很快就能解決
如果把它擴大到必須仔細修訂原則，坦白說你一定修不完

抽象的東西每個人的理解都不盡然相同
所以針對個案調整與說明就好
無須為了一個一勞永逸的幻象汲汲營營

推 j31712: 推
→ arlun: 組長出來的時候 版主已經不做下台了吧…
推 wkwtb: 最好的版規
→ wkwtb: 小錯警告
→ wkwtb: 中錯水桶
→ wkwtb: 大錯加桶
→ wkwtb: 至於你犯那種錯，悉數由版主認定之
推 wkwtb: 天網恢恢，疏而不漏
→ wkwtb: 版網龜龜，被抓算你倒楣
是啊，判定最終還是要回到版主身上的

推 hebeshaman: 是雞掰不是雞歪差很多喔
修了，感謝XD

推 wkwtb: 就直接罵「幹」來挑戰就好了...
→ wkwtb: 要先在官方找到這個字的髒話解釋才能水桶
真要什麼都回到原點解釋，那就會發生很多很有趣的事XDD

→ FairyBomb: 那個講一下，我們不是因為定不夠細被淦翻，而是以為大
→ FairyBomb: 家都看得懂，結果卻有誤會。這就是小組長說到的，你一
→ FairyBomb: 條版規不能被解讀出兩種意思，不然表示版規有問題
→ FairyBomb: 但在單種意思下保持彈性的判斷空間，這基本上沒啥問題
推 wkwtb: 我覺得是因為不夠細，結果某些人就刻意找漏洞鑽
→ wkwtb: 先被贊成遊走邊緣無罪的版友翻桌以後
→ wkwtb: 再加上小組長以不同的解讀方式踹一腳
→ wkwtb: 我自己是反對定的太細，直接公布、鼓勵或宣傳私下聯絡->桶
→ wkwtb: 相關認定版主來，有意見就自己來選
→ FairyBomb: 給人找到洞鑽再修就好，就像我們認為大家都知道不能鑽
→ FairyBomb: 洞，結果小組長說寫不夠清楚一樣，這才是需要訂正的地
→ wkwtb: 看現在（據說）對毒品的法條就知道~換個差一點點的化學式，
→ FairyBomb: 方，應該說本來就不可能有一開始就萬全的版規，都是被
→ FairyBomb: 鑽洞後越補越齊全的。
→ wkwtb: 就不能認定為毒品了。
→ FairyBomb: 實際上除了這次的8-3外，其他版規在以前執行起來也沒碰
→ wkwtb: 所以不要想用細則完善規定... 刀子先砍下去就對了 =.=
→ FairyBomb: 到多大的問題，我覺得還是在於版主本身的標準跟說法啦
→ wkwtb: 以我以前當站長的經驗，只有一句：認真就輸了
→ wkwtb: 先去逛菜市場
→ FairyBomb: 嘿呀，另外一個可能的問題就是，版友想要的細跟版主的
→ FairyBomb: 細很有可能是完全不同的方向，所以一開始就想訂很細只
→ FairyBomb: 會綁手綁腳而已，我也來去吃早餐看昨天AHQ的VOD，再講
→ FairyBomb: 下去又要被說成是鬥版主lol
基本上我還蠻同意炸彈大的說法

推 yiminghemi: 這篇意見挺好～推
推 breakryu: 推，媽彿點薄不薄弱跟本是版主自由心証，所以我認為媽
→ breakryu: 彿點薄弱跟本應該刪除，因為跟本定不出標準！像樓上傳
→ breakryu: 來幾聲，心裡覺得沈重這是版主認証的媽彿點，但普羅大
→ breakryu: 眾跟本不認同！不然a家每天晚上11點都有小孩蹦跳的聲音
→ breakryu: 傳萊，聽到後a的心也覺得異常沈重，難道a家很媽彿嗎？
→ uhawae: 還       蠻       屌      的     屌        爆       了
推 tomchun6: 認同 你的常識不代表別人的常識，甭說一堆marvel的事件
→ tomchun6: 本來就可能是巧合或疑神疑鬼的延伸物
→ wmigrant: 版主本來就不是法官, 沒聽過法官還得負責法院業績的
→ wmigrant: 當初版主拿媽佛點太低來處理爆文就覺得很莫名...
→ wmigrant: 問事之類的只要文章中打個人廣告就處理....
→ wmigrant: 沒有的話信徒自己要去問那也是他自己的事情....
我覺得marvel點薄弱這個理由我可以接受
只是版主的說法就要能讓大家信服

畢竟是marvel版，要是文章沒有marvel點那也是挺marvel的XD

只是版主判定以後就發公告跟大家解釋，並收精華區就好
讓大家知道一下版主的想法跟判決底線在哪裡
是覺得動到規則與解釋會產生的問題反而更多

推 RLH: 你這個小壞壞
推 pp810207: 講得蠻精闢的呢！
推 s89227: 你不是在當兵嗎0.0?
你居然記得我在閒聊區講的XD
我是用教師證申請專長替代役，現在在偏鄉小學服務
所以比較有自己的時間可以做想做的事

推 wannabreathe: 給用心願意花時間分析的原PO掌聲鼓勵
→ wannabreathe: 更正，是MID大ˊ~ˋ
※ 編輯: midnightwolf (163.16.181.195), 10/17/2015 20:32:19
推 s89227: 覺得你說得不錯呀~
推 Qhappylife: 推!
推 weier08: 中肯推，所以檢舉甲人士最後怎麼處理?我很好奇
無罪處理，並在判決文中附上某甲的解釋

判決中強調本案雖在用詞上勉為合理，但給人的觀感仍屬極負面的惡性評論
如後續尚有類似情形依然以人身攻擊判之，務請版友們發文時對自身言論多作斟酌

最後說明本案亦有上訴空間，雖在事實上並無明確罪行
但牽涉到原PO可能有自認受辱之嫌，因此採不告不理原則
限定該文原PO可以用公然侮辱上訴，他人不可申請上訴本案

推 npiemi: 有無媽佛讓板眾判斷，有無違規讓板主判斷
yes

推 milddawn: 人治與法治的選擇 有趣
推 vertos: 加推npi大
※ 編輯: midnightwolf (163.16.181.195), 10/18/2015 17:03:00