Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …

[iFEELing (ing)]

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採訪權連署書
: 我們要在這裡抗議、反對的是：
: 1、 反對環保署在任何不透明或技術干擾下，限縮媒體的採訪權，以及反對環保署違反資
: 訊公開法精神。
: 2、 抗議環保署走回封建官僚老路，駁奪記者採訪權。
: 3、 反對、抗議環保署透過媒體對記者採訪任何不當施壓，或者剝奪工作權。
: 連署活動網址有完整說明:
: http://campaign.tw-npo.org/2007092010481200/index.php?serial=2007092010481200
: 歡迎有興趣的朋友一起參加
  支持這個活動 是不是告訴其他記者

  以後誰不給我"採訪" 我都可以大喊大叫硬鑽硬擠然後再透過媒體力量說成都是別人錯?

  反正我有"採訪權"啊

  記者威能已經接近無限大 還有人想再加防護罩嗎？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.36.154
推 eslite12:問題在環保署沒資格不公開
→ iFEELing:那記者有資格硬闖嗎?
推 lore:其實當真正危害到新聞自由的時候，硬闖也算是
→ lore:一種還可以接受的方式不是嗎?
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作者: Meiching (時間的真相) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:22:55 2007

※ 引述《iFEELing (ing)》之銘言：
: ※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: : 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採訪權連署書
: : 我們要在這裡抗議、反對的是：
: : 1、 反對環保署在任何不透明或技術干擾下，限縮媒體的採訪權，以及反對環保署違反資
: : 訊公開法精神。
: : 2、 抗議環保署走回封建官僚老路，駁奪記者採訪權。
: : 3、 反對、抗議環保署透過媒體對記者採訪任何不當施壓，或者剝奪工作權。
: : 連署活動網址有完整說明:
: : http://campaign.tw-npo.org/2007092010481200/index.php?serial=2007092010481200
: : 歡迎有興趣的朋友一起參加
:   支持這個活動 是不是告訴其他記者
:   以後誰不給我"採訪" 我都可以大喊大叫硬鑽硬擠然後再透過媒體力量說成都是別人錯?
:   反正我有"採訪權"啊
:   記者威能已經接近無限大 還有人想再加防護罩嗎？
就事論事:

台東都蘭灣開發案 文化遺址危機

今天是新的環評委員，第一次舉行環評大會的日子。他們今天審查的開發案件中，最引起
爭議的，就是台東都蘭灣，黃金海，休閒度假村的開發計畫，由於這個計畫，就位在富山
文化遺址上，所以，大部分的環評委員都認為，應該要先保存文化才行。
新上任的環評委員，第一次審查開發案，要引用的，不是環評法，反而是文化資產保存法
。因為業者打算要在台東都蘭灣興建休閒度假村，但是這裡卻是距今有四千年的富山遺址
所在地，一旦開發，珍貴的遺址恐怕就會消失。
不過場內討論熱烈，場外也不平靜，由於環保署先前承諾，會公開環評大會過程，讓資訊
公開，不過卻在會議過程中，以攝影機在場為理由，拉起窗簾拒絕拍攝，另外原本可以進
入旁聽的記者也被擋在門外，讓媒體大聲抗議。
對此，環保署表示，只要環評委員同意，就可以開放錄影。只不過環評大會的前兩個小時
，在隔壁的旁聽室卻只能隔著簾子揣摩開會過程，環保署所謂資訊透明公開的做法，似乎
只有半套。
　　　　　　　 （記者林靜梅陳柏諭台北報導）

--

    你不怕丟失什麼，到無可丟失時你才自由。

--
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◆ From: 211.76.88.91
推 mars3:可不可以給點周記者的報導?自由電子報都沒有
→ mars3:如果真的那麼關心,事前事後應該都有深入探討
→ mars3:就算沒有會議內容;至少可以告訴閱聽大眾
→ mars3:開發案的影響層面、環評重點、相關人仕、
→ mars3:利益關係......等事項吧?這樣還比較能引起
→ mars3:民眾關注;而不是衝撞之後,閱聽人還是不知道
→ mars3:他到底是在捍衛自己的"權力"還是公眾利益...
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作者: liaommx (Orz) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:26:53 2007

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採訪權連署書
: 我們要在這裡抗議、反對的是：
: 1、 反對環保署在任何不透明或技術干擾下，限縮媒體的採訪權，以及反對環保署違反資
: 訊公開法精神。
: 2、 抗議環保署走回封建官僚老路，駁奪記者採訪權。
: 3、 反對、抗議環保署透過媒體對記者採訪任何不當施壓，或者剝奪工作權。
: 連署活動網址有完整說明:
: http://campaign.tw-npo.org/2007092010481200/index.php?serial=2007092010481200
: 歡迎有興趣的朋友一起參加

把環評會議黑箱化和自由時報記者的採訪權被剝奪綁在一起
是一個很笨的行為.

我同意環評不應該黑箱化
但是我不同意記者可以因而妨礙會議進行..

我也覺得讓記者只聞會議聲不見會議影的行為.是不妥的.
但是我不覺得記者就可以因此而擾亂秩序.

我覺得最大的問題還是在這位記者用錯誤的方式抗議..
但是相對的也凸顯了記者本身的問題.
為甚麼記者會一直被人厭惡?
由此可見一斑.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.64.135
推 ericdm1105:這串討論文絕推這篇
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作者: iFEELing (ing) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:28:10 2007

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: ※ 引述《iFEELing (ing)》之銘言：
: 就事論事:
: 台東都蘭灣開發案 文化遺址危機
: 今天是新的環評委員，第一次舉行環評大會的日子。他們今天審查的開發案件中，最引起
: 爭議的，就是台東都蘭灣，黃金海，休閒度假村的開發計畫，由於這個計畫，就位在富山
: 文化遺址上，所以，大部分的環評委員都認為，應該要先保存文化才行。
: 新上任的環評委員，第一次審查開發案，要引用的，不是環評法，反而是文化資產保存法
: 。因為業者打算要在台東都蘭灣興建休閒度假村，但是這裡卻是距今有四千年的富山遺址
: 所在地，一旦開發，珍貴的遺址恐怕就會消失。
: 不過場內討論熱烈，場外也不平靜，由於環保署先前承諾，會公開環評大會過程，讓資訊
                                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 公開，不過卻在會議過程中，以攝影機在場為理由，拉起窗簾拒絕拍攝，另外原本可以進
  ^^^^                                                                ^^^^^^^^^^
: 入旁聽的記者也被擋在門外，讓媒體大聲抗議。
  ^^^^^^
: 對此，環保署表示，只要環評委員同意，就可以開放錄影。只不過環評大會的前兩個小時
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^
: ，在隔壁的旁聽室卻只能隔著簾子揣摩開會過程，環保署所謂資訊透明公開的做法，似乎
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 只有半套。
: 　　　　　　　 （記者林靜梅陳柏諭台北報導）
所以呢?　對這些記者而言是不是一定要近到把攝影機麥克風都貼在人家臉上

才算是"資訊公開"?

設了旁聽席還不夠? 一定要衝進去拿著標牌四處問蠢問題 才是一則新聞?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.36.154
噓 l89:你不會連自由時報是報紙都不知道吧
→ l89:為反對而反對只怕也沒比記者高明到那裡去
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作者: liaommx (Orz) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:31:11 2007

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: 就事論事:

這個活動根本就弄錯了問題點了.

這個活動我也覺得可以舉辦...
但是就誠如第一篇文章中.我所推文的內容.
你要把活動和記者的被拒絕採訪綁在一起.
就要把記者的行為考量進去.

記者做了什麼事情?為甚麼會被拒絕採訪?
這和主辦單位的行為是沒關係的.
是記者自己的問題.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.64.135
→ iFEELing:這種不給糖就搗蛋的做法絕不可以容忍
→ iFEELing:今天聲援了一個 之後就是無止盡的模仿
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:36:52 2007

※ 引述《iFEELing (ing)》之銘言：
: 所以呢?　對這些記者而言是不是一定要近到把攝影機麥克風都貼在人家臉上
: 才算是"資訊公開"?
: 設了旁聽席還不夠? 一定要衝進去拿著標牌四處問蠢問題 才是一則新聞?

自由時報記者哪來的攝影機? 自由電視台還沒成立是吧?

環評會通常的程序是前階段討論的時候 開放文字記者進入旁聽 事實上這根本沒什麼
因為前階段的討論也會讓業者居民代表跟環保團體等利害關係人進去 在多數的案子
只要你找的到位置 根本不會有人來盤問你是誰

真正秘密進行的是最後環評委做決定的時候 這個時候非環評委員全部得離席清場
知道環評實務的人都知道 這事實上才是最黑暗的部分 但這在這次並不是什麼爭點
因為這次的狀況是連前面的討論 環保署都不讓記者進入了

記者像蝗蟲是沒錯 但在類似環評這種聽證程序 有記者其實是有好處的 首先如果他們鬧場
主席可以要求強制將之驅離 其次他們的記錄在許多時候 可以做為兩方針鋒相對時的佐證
環保署拿個爛理由趕人 還使用超過比例的手段 如果不該被譴責那我真的不知道還能說啥

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.1.96
→ iFEELing:原來闖入會場喊叫被架走是超過比例...
→ eslite12:你到底知不知道發生什麼事?
→ iFEELing:你覺得記者的行為適當足以做為表率嗎?
→ iFEELing:主辦單位難道沒有權力請記者到特定區域?
→ eslite12:在這件事情上 我很明白地說 我認為沒有
推 liaommx:.對ifeeling的堅持.我只贊同一部份而已.
推 Meiching:推!eslite12是專業!
推 tank117:我倒真覺得在那樣的情形 記者有勇氣這麼做
推 jackysung:照相機也可充當攝影機...記者自己有錯
→ tank117:適當且足以作為表率!
→ iFEELing:所以記者鬧場被驅離不對嗎？
→ tank117:唉...在這個板 反記者變成一種意識型態
推 tank117:原本那樣的場合就該資訊公開透明 當政府規
→ tank117:定記者不得列席旁聽 我們該指責的對象是政
推 mars3:除非能證明他真的關心該議題、有做功課、
→ tank117:府 而非有勇氣反抗的記者
→ iFEELing:所以不對的行為可以用任何手段介入嗎?
→ mars3:善盡深入追蹤報導的職責且呈現事實......
→ iFEELing:把"反抗" "衝撞" 視為 "勇氣" 是對的嗎?
→ tank117:m大此言差矣 即便她不用心 我們該事後檢討
→ mars3:否則我還是認為,他只是在行使肢體及媒體暴力
→ tank117:而非事前預設立場 以此為藉口限制記者
推 eslite12:並不專業 去幾次環評會搖旗吶喊而已
→ iFEELing:已經行使暴力還不該限制?
噓 eagleofsouth:這個板不是很討厭記者嗎...
→ eagleofsouth:怎麼遇到自由...就自動轉彎了
→ eagleofsouth:這年頭 媒抗都不媒抗了....
噓 tinrnar:因為愛呆完才是正義啊
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作者: Meiching (時間的真相) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:48:54 2007

※ 引述《liaommx (Orz)》之銘言：
: ※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: : 就事論事:
: 這個活動根本就弄錯了問題點了.
: 這個活動我也覺得可以舉辦...
: 但是就誠如第一篇文章中.我所推文的內容.
: 你要把活動和記者的被拒絕採訪綁在一起.
: 就要把記者的行為考量進去.
: 記者做了什麼事情?為甚麼會被拒絕採訪?
: 這和主辦單位的行為是沒關係的.
: 是記者自己的問題.
歡迎討論

也許在活動訴求上有瑕疵(採訪權, 黑箱作業, 等)
但我很好奇為何大家會認為中斷會議進行就不對呢?

環評會議過程不公開
如果有重要決議 涉及各種利益 難道眼睜睜讓會議做成決議?

還原當時的時空背景
沒有周富美(有爭議)的個人行為
又怎能反映出環保署的封建及黑箱心態?

沒有這個事件
不知黑箱後是不是有人會說 負有監督之責(非戰文)的記者當時怎麼沒有阻止?
大家又會怎麼談論環評資訊不公開? 還是對此毫無感覺?


找到連署留言中一位資深記者作為結語:

台灣的環境生態永續，必須靠大家的努力；媒體的責任就是要善盡監督與把關的責任，所
以必須要資訊公開與會議公開。媒體的監督必須在專業上展現，官方與環評委員對台灣環
境正義的實踐，必須在開放的胸襟與會議的透明中進行；我們連署只是出一點點的力量，
關鍵在於，告訴官僚體制不能再走回頭路。監督環境議題，人人有責。　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳香蘭

謝謝大家的討論

--

    你不怕丟失什麼，到無可丟失時你才自由。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.76.88.91
推 JCC:今天是聯合報的話大慨就被罵死囉~
推 JayWilliam:這件事跟聯合報有何關係?
推 guast:有沒有人知道，為何行政院會過程不開放媒體?
→ guast:是因為行政院會的決議不重要，是吧？
→ guast:環評會議過程必須開放的法規依據是啥？
推 eslite12:行政院有民間代表在裡面?
推 guast:有民間代表就表示要有記者？法規依據呢？
推 eslite12:你乾脆說記者太毒了走在街上都要許可好了
→ guast:不要扯開...重點是記者「憑啥」可硬闖？
→ guast:我同意會議要公開，但記者憑啥代表那股正義?
推 eslite12:那環保署憑啥公開會議不給記者進去?
→ guast:難道我個人隨時要闖入會議過程也OK嗎？
推 eslite12:環評會審查階段? OK
推 guast:那以後環評開會時你就去闖闖看吧！加油！
推 eslite12:很遺憾的是我不但進去過 還發言過
→ guast:我是說你去闖闖看，不是去與會發言
→ guast:難道周記者闖進去後也可以發言嗎？噗～
推 adware:JCC..請不要老是東扯西扯扯無關的事情..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: liaommx (Orz) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sat Sep 22 23:57:30 2007

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: 歡迎討論
: 也許在活動訴求上有瑕疵(採訪權, 黑箱作業, 等)
: 但我很好奇為何大家會認為中斷會議進行就不對呢?
: 環評會議過程不公開
: 如果有重要決議 涉及各種利益 難道眼睜睜讓會議做成決議?
記者的第四權.就是在這種情況下更能展現出來.


但是.我也覺得應該開放記者列席.

至於是不是要管制平面記者或是攝影記者.
我到是沒太大意見.

: 還原當時的時空背景
: 沒有周富美(有爭議)的個人行為
: 又怎能反映出環保署的封建及黑箱心態?


好的記者要做的事情是什麼?
把事情不加個人情緒的完整轉達給大眾知道.

以上面你提到的
"如果有重要決議 涉及各種利益 難道眼睜睜讓會議做成決議?"
記者可以決定什麼樣的決議是好？什麼樣的決議是壞？
這樣記者不就是聖人了嗎？
但是.真正是聖人的記者.有幾個？


那.在回過頭來.看這次的事件....
周記者把自己置身事中..
他...做對了嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.64.135
→ liaommx:我先聲明一下.我立場並不是反記者.
推 Meiching:歡迎理性的聲音
推 liaommx:你這樣說好像我說的不夠理性..XD
→ Meiching:我的意思是 過程公開才能確保決議"品質"
→ Meiching:有關環評會議程序 我想eslite12文中已明
→ Meiching:確說明 請參考
→ liaommx:我想.你弄錯了我的意思了..
推 Meiching:對 我是不太懂聖人和記者的關係啦...orz
→ iFEELing:1.過程公開是不是就一定要放記者進會場?
→ iFEELing:2.記者不能無限制的用各種手段取得採訪權
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 00:26:21 2007

※ 引述《liaommx (Orz)》之銘言：
43
: 好的記者要做的事情是什麼?
: 把事情不加個人情緒的完整轉達給大眾知道.
: 以上面你提到的
: "如果有重要決議 涉及各種利益 難道眼睜睜讓會議做成決議?"
: 記者可以決定什麼樣的決議是好？什麼樣的決議是壞？
: 這樣記者不就是聖人了嗎？
: 但是.真正是聖人的記者.有幾個？
: 那.在回過頭來.看這次的事件....
: 周記者把自己置身事中..
: 他...做對了嗎?

我覺得你的問題應該回到環評會的本質

環評會不一定是環保的(事實上 它可能是個相對不環保的制度 不過跟本版無關不多談)
其"審查結論"自然也不見得會有"好"或"壞"可言 但如果我們要把環評這個制度跑一下
環評少數的優點就是較能透過公民參與 透過一種類似司法審判的手段 把利益的交換折衝
透過公開於公眾的程序將雙方的論點展現出來

因此 程序的公開雖然不是實體的審查結論 卻是在接受環境影響評估機制建立的同時
最重要的一環 記者在這邊所扮演的角色 跟在報導多數新聞時是不大一樣的
因為他們也是要讓此程序完整的一份子 今天環保署的做法 本身就是違反資訊公開的
更何況環保署架離記者的方式 就行政機關而言完全是荒腔走版

從周富美自己的陳述 其實可以整理兩段重點

"我抵達環保署三樓公關室，到了四樓會議室，才發現只能進入隔著一層厚厚玻璃的旁聽室
旁聽，當時玻璃內外兩層厚厚的窗簾都被拉上，根本看不到任何與會者發言，"

"沒想到環保署政風室主任范大維立刻走近我身旁，對我說，「我也可以告妳，妳的腰部碰
到警察的手，我可以告妳性侵犯或性騷擾」，環保署與開發單位還有人不斷罵我「不要臉
，媒體是亂源」，然後范大維先生繼續交代屬下「打電話到自由時報」。
然後環保署政風室主任范大維立刻打起行動電話，尚未接通前，在我面前對我吼著，「我
要叫警察來，依照妨害公務罪把妳抓起來，妨害公務是公訴罪」，我回應表示：「你說，
我要求資訊公開，犯了哪一條法」，但范大維並未回應，然後對著已經接通的手機說，『
快點派警察來，最好是女警』」。"

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.1.96
→ iFEELing:這兩段中間好像少了意圖強行進入會議室..
→ iFEELing:作者是不是衝撞然後刻意塑造悲情形象?
推 liaommx:我覺得你擷取的段落.應該還要加上環評方面
→ liaommx:的說法.綜觀而述.阻止進入是事實.
→ liaommx:強行衝撞也是事實..
→ iFEELing:而且 資訊公開是不是一定要全都露?
推 eslite12:如果環保署這樣搞 強行進入沒啥不妥
→ eslite12:全都露? ifeeling你到底搞不搞得清程序
→ iFEELing:對向有車闖紅燈 你就可以撞下去?
→ liaommx:沒什麼不妥嗎?...(笑)..那就不用在聊了.XD
→ eslite12:如果你對環評的理解那麼低 的確很難溝通
→ iFEELing:記者指環違保署違反資訊公開
→ eslite12:特別當你也不想弄懂的話
→ iFEELing:一定要完全開放才是資訊公開?
→ iFEELing:你說的程序指的是"通常" 但是不是"一定"?
→ eslite12:你的問題我說過了 看不懂是你的問題別耍
→ eslite12:口吃 那只是讓我覺得你很記者而已
→ iFEELing:通常可以 這次不行 所以環保署錯 簡單?
推 eslite12:麻煩去請教你的國小老師
推 Meiching:感謝e大上了寶貴的一課
→ iFEELing:我的國小老師可沒有教我硬闖是對的
→ iFEELing:看來我們受過的教育不太相同。
推 therookie:樓上只會跳針
推 Meiching:推跳針說 XD
→ iFEELing:我可不會因為動機而合理化錯誤的行為
推 uus:我也不希望環保署更嚴重的錯誤就此被矇蔽
→ iFEELing:只有"記者在場"才不會有更嚴重的錯誤...
→ iFEELing:這樣似乎把其他參加者視同無物了??
→ iFEELing:而且對記者來說 還是聽的到發言
→ iFEELing:只是看不到發言者的臉 真的會造成大錯??
→ iFEELing:我無法認同把硬闖做為第一手段的做法
推 guast:對於媒體而言，環保署是對抗對象，所以可以
→ guast:把動機都歸咎於環保署，藉以取得行為正當性
→ guast:但對人民而言，媒體是媒體，環保署是環保署
→ guast:理論上兩者都代表人民的部分權益
→ guast:監督環署還有其他方式，至少會議不是不公開
→ guast:而媒體也是被監督的第四權（第四權是權力）
→ guast:當媒體已經明顯直接濫權時，人民也有權反對
→ guast:畢竟，若默認媒體就有權力自認隨時代表人民
→ guast:那將是一件可怕的事，隱性的霸權
推 phaq:推
推 dotZu:push
噓 tinrnar:嗯?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 01:22:34 2007

※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
→ iFEELing:只有"記者在場"才不會有更嚴重的錯誤...
→ iFEELing:這樣似乎把其他參加者視同無物了??
→ iFEELing:而且對記者來說 還是聽的到發言
→ iFEELing:只是看不到發言者的臉 真的會造成大錯??
我最後一次回應你

首先 如果要回應你的問題 "看不到發言者的臉 真的會造成大錯?" 我可以很明白告訴你
會 環評委員 不同政府機關 居民與環保團體 開發商 這些人在環評程序中的個別發言
都應該受到公評 如果不看到他們的臉 請問這些事情整個社會要怎樣知道?
像台北市現任環評委員台科大教授李威儀(在逃中)在環評會中為公然主張漠視業主的違法
難道市民不應該知道?(有人會說他不是在台北市的案子被抓包 不過這是我親眼看到的)

再其次 政府機關的資訊除了國家機密 本來就應該盡可能地公開 環評法就國防設施
本來就另外設有程序(事實上這也時常被濫用) 根本不是跑一般的環境影響評估機制的
就算記者不在場 任何人都可以索取環評會議的紀錄 但是這些紀錄雖然理論上是逐字稿
實際上還是有些出入 這時有記者在場絕對是比較恰當的選擇

而你的疑問荒謬的地方還在於 依照環評法 環評審查前的討論本來環保團體居民代表
就都能夠參加 也就是說它並非行政機關內部會議 完全沒有外人參與 在這種情況之下
獨獨禁止記者參加 說穿了只是要隔離記者取得第一手的會議觀察

最後你所謂的全都露就更可笑了 環評委在做審查結論時會清場 何全都露之有?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.1.96
※ 編輯: eslite12        來自: 59.117.1.96          (09/23 01:23)
推 therookie:第一次推誠品
推 guast:不懂，既然有環保團體和居民代表與會，
→ guast:那又為何非要媒體現場旁聽才能保證過程公開?
→ guast:委員亂講，難道這些團體居民都瘖啞不會講？
→ guast:因此問題是 1.為何是媒體？ 2.為何要現場？
→ guast:到底「媒體硬闖」的權力基礎何在？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: iFEELing (ing) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 02:05:36 2007

※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: → iFEELing:只有"記者在場"才不會有更嚴重的錯誤...   220.134.36.154 09/23 00:57
: → iFEELing:這樣似乎把其他參加者視同無物了??        220.134.36.154 09/23 00:58
: → iFEELing:而且對記者來說 還是聽的到發言           220.134.36.154 09/23 00:59
: → iFEELing:只是看不到發言者的臉 真的會造成大錯??   220.134.36.154 09/23 01:00
: 我最後一次回應你
: 首先 如果要回應你的問題 "看不到發言者的臉 真的會造成大錯?" 我可以很明白告訴你
: 會 環評委員 不同政府機關 居民與環保團體 開發商 這些人在環評程序中的個別發言
: 都應該受到公評 如果不看到他們的臉 請問這些事情整個社會要怎樣知道?
: 像台北市現任環評委員台科大教授李威儀(在逃中)在環評會中為公然主張漠視業主的違法
: 難道市民不應該知道?(有人會說他不是在台北市的案子被抓包 不過這是我親眼看到的)

: 再其次 政府機關的資訊除了國家機密 本來就應該盡可能地公開 環評法就國防設施
: 本來就另外設有程序(事實上這也時常被濫用) 根本不是跑一般的環境影響評估機制的
: 就算記者不在場 任何人都可以索取環評會議的紀錄 但是這些紀錄雖然理論上是逐字稿
: 實際上還是有些出入 這時有記者在場絕對是比較恰當的選擇
我還是覺得你這兩點有矛盾
環評委員的發言 一有記者的錄音 二有會議記錄的逐字稿
兩者互補也不至於產生資訊不公開的情況
對記者的差別在於 1. 他們不能拍到人講話的畫面 2.他們不能參加討論
但這樣的差別會影響大眾知的權利嗎?
就採訪工作來說 有必要強行闖入會場並與警衛拉扯嗎?

我的重點一直在於 我覺得這個記者採行的動作過當

並不是說他可以採訪 就應該要不擇手段的要進入會場

然後再把自己描寫成被所有人圍攻的小綿羊

: 而你的疑問荒謬的地方還在於 依照環評法 環評審查前的討論本來環保團體居民代表
: 就都能夠參加 也就是說它並非行政機關內部會議 完全沒有外人參與 在這種情況之下
: 獨獨禁止記者參加 說穿了只是要隔離記者取得第一手的會議觀察
: 最後你所謂的全都露就更可笑了 環評委在做審查結論時會清場 何全都露之有?
我的全都露指的是影像加聲音的記錄....

----
記者的採訪權應該到什麼樣的程度？

以能向大眾傳達事件為主 還是包山包海什麼都要拍下？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.36.154
※ 編輯: iFEELing        來自: 220.134.36.154       (09/23 02:10)

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 02:18:40 2007

※ 引述《iFEELing (ing)》之銘言：
: 我還是覺得你這兩點有矛盾
: 環評委員的發言 一有記者的錄音 二有會議記錄的逐字稿
: 兩者互補也不至於產生資訊不公開的情況

記者錄音但是看不到是誰發言 這些發言的人並不是陳水扁或馬英九 記者怎知誰是誰?
記者不知道整個社會又怎麼知道 而且逐字稿雖然可以要 但是未參加者要自己花錢才能有
不要花錢就得找民意代表 如果找民意代表 他乾脆讓民意代表帶進場就可以了

你的講法非常不了解實況

: 對記者的差別在於 1. 他們不能拍到人講話的畫面 2.他們不能參加討論
: 但這樣的差別會影響大眾知的權利嗎?

他們進場也"不能"參加討論 至於"畫面"? 你以為是預言家日報嗎?

: 就採訪工作來說 有必要強行闖入會場並與警衛拉扯嗎?

這句話當年國民黨棍圍勦綠色小組時也很愛講

: 我的重點一直在於 我覺得這個記者採行的動作過當
: 並不是說他可以採訪 就應該要不擇手段的要進入會場
: 然後再把自己描寫成被所有人圍攻的小綿羊

就算她不擇手段 環保署的做法還是違法 我不了解政風處長憑什麼沒法律依據
就可以對人(任何人 包括記者)動手 就算他是在行使行政機關的家宅權(Hausrecht)
他也不能恐嚇記者


: 我的全都露指的是影像加聲音的記錄....

同上 她哪時加入預言家日報了?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.1.96
→ guast:政府資訊公開到底要到啥程度，並無明文規定
→ eslite12:樓上解釋法律的技巧真是太銷魂了
→ guast:你或媒體認為這樣還不夠公開，這是自以為
→ guast:但環保署也有他們的自以為，誰才是對的？
→ eslite12:我想你去寫篇關於資訊公開的文章投月旦
→ eslite12:一定可以因為立場獨特而成一家言的
→ guast:銷啥魂？你從頭到尾都沒有明文依據說為何是
→ guast:要讓媒體來代表大眾決定公開的方式和效力、
→ eslite12:決定方式跟效力的是立法者 只是你看不懂
→ guast:從而當場認定會議有義務要讓媒體進去、以致
→ guast:於媒體有資格有權硬闖...整套邏輯都不對...
→ guast:那怎樣的決策過程要錄音？錄影？文字？媒體ꄠ
→ guast:到底怎樣的資訊要以怎樣方式來公開？誰決定?
→ guast:你我？媒體？以後所有機關開會都開放媒體？
→ guast:你把媒體濫權硬闖的問題上綱到環評會議如何
→ guast:也提醒你，不要以為只有你知道啥是環評會議
→ guast:一句「你不懂環評」是不能解釋媒體擅闖的
→ guast:搞運動的喜歡敵我之分，但反對媒體擅闖可不
→ guast:不等於支持環署，扯到環評會本身是轉移焦點
→ guast:剛查了環評法和施行細則，都沒說要開放媒體
推 guast:以往開放顯然只是行政慣例，不是必要條件
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作者: vvbird (vv) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 02:20:01 2007

※ 引述《Meiching (時間的真相)》之銘言：
: 歡迎討論
: 也許在活動訴求上有瑕疵(採訪權, 黑箱作業, 等)
: 但我很好奇為何大家會認為中斷會議進行就不對呢?
: 環評會議過程不公開
: 如果有重要決議 涉及各種利益 難道眼睜睜讓會議做成決議?
: 還原當時的時空背景
: 沒有周富美(有爭議)的個人行為
: 又怎能反映出環保署的封建及黑箱心態?

我只是個小老百姓, 不是專業
不過, 要反映出你所謂環保署的封建及黑箱
方法很多吧,
不一定要用這種方式吧,
弄個專篇, 找相關的民間人士, 發表反對環保署的意見,
我就覺得比用這種記者最大的行為要來得更有用吧

弄個專篇, 把事件的來龍去脈,
例如, 為什麼有這個環評,
為什麼要邀民間人士
環保署到底做了什麼
民間人士有什麼意見,
詳細的報導出來, 讓民眾清楚了解事情的前因後果

我覺得, 遠比像現在, 把焦點搞得好像
記者就是有監督之責(or 權?),
然後什麼人民有知的權利,
然後搞得似乎是只是記者想要採訪的事
他就以任意進出, 不用管任何法令規章
要好得太多吧?

不要跟我說, 沒有這位周大記者這種行為
就沒法子把問題突顯,
除非是不想做,
不然, 周大記者這種做法真的是唯一或必要的過程?
很抱歉, 個人不以為然

還弄一個什麼連署支持這種記者最大的行為?
是認為現在記者還不夠大?

: 沒有這個事件
: 不知黑箱後是不是有人會說 負有監督之責(非戰文)的記者當時怎麼沒有阻止?
: 大家又會怎麼談論環評資訊不公開? 還是對此毫無感覺?
: 找到連署留言中一位資深記者作為結語:
: 台灣的環境生態永續，必須靠大家的努力；媒體的責任就是要善盡監督與把關的責任，所
: 以必須要資訊公開與會議公開。媒體的監督必須在專業上展現，官方與環評委員對台灣環
: 境正義的實踐，必須在開放的胸襟與會議的透明中進行；我們連署只是出一點點的力量，
: 關鍵在於，告訴官僚體制不能再走回頭路。監督環境議題，人人有責。　　　　　　　　
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳香蘭
: 謝謝大家的討論

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.120.24
→ eslite12:拜託去讀一下環評法 很白話的
→ vvbird:別丟一句這種大絕招, 沒啥意義..-_-
→ vvbird:要不要等一下再丟一句, 拜託, 去採訪一次
→ vvbird:我不支持環保署 但更不支持記者這種行為
推 eslite12:你問的問題法規都有寫 然後你說叫大絕招?
→ vvbird:明明握有媒體, 可以詳細報導, 卻用這種方式
→ eslite12:伸手牌才是網路終極大絕招吧
→ vvbird:法規有規定記者只有這種唯一手段?
→ vvbird:還是有規定記者不能報導來龍去脈?
→ vvbird:我的問題是,除了這種硬闖外,難道沒其他方法
→ eslite12:你這篇文章問的一堆問題看來我不該回答
→ eslite12:因為你顯然不想知道
→ vvbird:這種問題, 難道法規也有訂定?
噓 therookie:環保署可能也違法了
→ vvbird:我說了, 我並不支持環保署的行為,
→ vvbird:但環保署就算違法, 記者也不可以為所欲為
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作者: vvbird (vv) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 02:29:47 2007

: → eslite12:拜託去讀一下環評法 很白話的                59.117.1.96 09/23 02:20
: 推 eslite12:你問的問題法規都有寫 然後你說叫大絕招?     59.117.1.96 09/23 02:23
: → eslite12:伸手牌才是網路終極大絕招吧                 59.117.1.96 09/23 02:23
: → eslite12:你這篇文章問的一堆問題看來我不該回答       59.117.1.96 09/23 02:25
: → eslite12:因為你顯然不想知道                         59.117.1.96 09/23 02:25

我完全不了解, 你要我去讀環評法要做啥?
我要說的是,
環保署的行為再怎麼惡劣
記者的手段, 應該是把來龍去脈
讓社會大眾知道
而不是去硬闖會議

難道除了硬闖會議, 他們就沒有其他方式?
難道硬闖會議, 就能讓民眾了解這次環評的前因後果?
有更多事可以做, 不去做,
卻要用這種方式來引起注意,
我不知道, 除了讓人家知道環保署很惡劣之外
還傳達了什麼?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.120.24
噓 eslite12:因為你根本不知道環評在幹嘛
→ vvbird:然後呢?
→ vvbird:這跟支持記者可以任意亂來有關嗎?
→ eslite12:你不知道是在幹嘛的就知道記者不該進去?
→ eslite12:你以為現在是戒嚴時代啊?
→ vvbird:算了, 再這樣下去, 我們都在跳針, 沒意義
推 eslite12:你自己跳針不用遷拖一堆
→ vvbird:是是是..我跳針, 你高興就好...
→ csdcbiz:有人跟我一樣覺得其實沒啥好吵的嗎(攤手)
→ vvbird:吵? 是沒啥好吵的
→ vvbird:只是認為環保署歸環保署, 記者歸記者
→ vvbird:然後有人就非得要扯在一起不可..-_-
→ vvbird:算了, 反正再說下去, 又是我跳針...
推 honomi:我同意作者的看法 最主要的癥結就在今天周
→ honomi:小姐是以什麼身分進去 如果她是以一般民間ꐠ
→ honomi:人士依法進行抗議而招惡劣的手法對待 我無
→ honomi:可說 問題今天周小姐用最粗劣的方法 又以記
→ honomi:者之名來說 拒絕她要求的方式的採訪權是不
→ honomi:合理的行為 自己犯錯在先 又指控他人 令人딠
→ honomi:無法接受
推 honkwun:Ｖ大你好 環評法法規不長 瞄一下就會看到
→ honkwun:公聽會 及給專家 學者 居民參加等字眼
→ honkwun:今天是環保署有義務把會議公開
→ honkwun:不是周小姐要求"特權"
推 honkwun:環評法的精神就是公開跟給大家檢視的
→ honkwun:怎麼環保署錯 卻順著那個錯去另尋他法?
推 newgunden:樓上看一下12339的推文
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: oodh (oodh) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 07:37:30 2007


http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=所有條文&Lcode=O0090001


第七、八、九、十 條都有提到公開之說明會  第十二條提到公聽會 節錄兩條大家看

第八條

前條審查結論認為對環境有重大影響之虞，應繼續進行第二階段環境影響
評估者，開發單位應辦理下列事項：
一、將環境影響說明書分送有關機關。
二、將環境影響說明書於開發場所附近適當地點陳列或揭示，其期間不得
    少於三十日。
三、於新聞紙刊載開發單位之名稱、開發場所、審查結論及環境影響說明
    書陳列或揭示地點。
開發單位應於前項陳列或揭示期滿後，舉行公開說明會。


第十二條

目的事業主管機關收到評估書初稿後三十日內，應會同主管機關、委員會
委員、其他有關機關，並邀集專家、學者、團體及當地居民，進行現場勘
察並舉行公聽會，於三十日內作成紀錄，送交主管機關。
前項期間於必要時得延長之。





如所見


並沒有提到「所謂公開 需有記者在場」

沒有記者在場 算不算公開  演唱會算不算 婚禮酒宴算不算 球賽算不算

條文中「公開」二字 的對像 向來只有

「專家、學者、團體、當地居民、目的事業主、主管機關」

本來就沒有記者

「公開」二字 本來就沒有固定定意

「公開招標」的對象就只有廠商 也沒有記者

「公開道歉」的對象也是特定族群(板友、親友、班上同學) 也不用找記者來





我覺得  放一句話要人看條文很沒禮貌

條文如果短 為什麼自己不轉過來

事實上是  並沒有條文規定必需對記者開放

公開二字無限上綱 以後流浪漢要進會場睡也有法律保障了...





記者可以主張「他認為這樣的規定不夠透明」

但，他不可以扭曲 「目前的規定是不需要放他進場」這件事

他可以讓自己被趕出來 突顯不透明的非理性

但 他就不會提到「依規定要讓他進場」這件事  可以說 她很專業啊

她很情楚 塑立形象 的遊戲規則   和指控用句的輕重拿捏




--
自幼家貧  既無嗜好  不學無術  亦無專長  唯打翻茶杯  或飲料罐  或新鮮屋
不乏瓶水  亦有碗麵  鋁鐵生熟不銹鋼  大小利樂錫箔包  有色無色玻璃
軟殼硬殼塑膠  凡立不曾未倒  寸地無一免溼
初時心喜  觸翻熱湯而後敗興  久之或憂  撞倒汽水反得釋然
本為一時之誤  積久成習  偶一為之  還傲世中無雙
故以為好  便作所長    因姓黃，自號「掐倒黃」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.192.201.54
推 honkwun:你這樣算曲解法令吧........
推 honkwun:限制重重的會議還算公開嗎?
→ honkwun:而且覺得黑箱的不只記者一人
→ honkwun:還包括專業的環保團體
推 oodh:回文了
推 ACGB:這篇寫的很不錯
→ guast:那天的會議是說明會？公聽會？還是審查會？
噓 eslite12:法律不是這樣解釋的
→ guast:樓上的法律解釋是「本來就是」、「可能」
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作者: oodh (oodh) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 08:28:56 2007

目的事業 要「公開」辦說明會

這個公開的對象應該是 被認為該與會的人 而不是所有人

環保團體 有時候 會主張應該更公開

但像  蘇花高 這樣的爭議的案子  如果環評 live 直播

哪一個住民代表敢站出來 反對興建

哪一個環評委員敢站出來 支持興建



更別說有關到重大利益的 砂石開挖、碼頭興建、廢土掩埋

環保團體不是每次都會支持向媒體公開  尤其是與會的那些





公開 是為了讓專業意見進來 為了讓當地人意見進來

不是為了讓無關緊要的社會大眾插上兩嘴

在文意上 我相信我這麼解釋 並不是像板友說的「曲解法令」

而是 貼近法令




原則上，我支持政府相關事宜，尤其涉及限制開放、執照發給

都應該更被檢驗

就像法院開庭一樣

但考量到 與會人士的社會壓力 和 出席發言意願    也是有密秘庭的需要

法律明明就沒有規定一定要讓記者進場

就算  記者  自擬作「社會大眾」  法令也不是要向「社會大眾」公開

或者說，有錄音、紀錄 就足以向社會大眾公開了









--
烏雲連夜幕轉紅  夜幕轉紅漫天東  紅漫天東有客來  東有客來人情濃

來人情濃酒千杯  濃酒千杯盡思愁  杯盡思愁醉人易  愁醉人易再相留

                                           ~ 《客來》。不返 2000.11.03
不返詩集  http://www.wretch.cc/blog/oodh

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.192.201.54
→ proletariat:公開是指讓所有路人甲路人乙等不相干
→ proletariat:人士都可共見共聞只有特定人或得特定
→ proletariat:人才可以參與就不叫作公開而是秘密了
→ mu178:o兄的解釋實在是… 沒有規定不行就是可以
→ mu178:你怎麼會認為 沒有規定可以就是不行 這…
→ oodh:法條沒有規定要 就可以自由選擇 不是法治基本
→ oodh:思維 所以是主辦單位可以選擇放不放記者進場
→ proletariat:胡說八道 行政機關依法行政有法律優越
→ oodh:法條沒規定記者不能進場 但也沒規定遊民不能
→ oodh:既然法條也沒規定「不行」不讓這些人進場
→ proletariat:還有法律保留 法律媒授權給行政機關
→ proletariat:行政機關就是無權 既然法律沒有禁止
→ oodh:照你的延申 遊民要進場還真有法律保障嘍？
→ proletariat:遊民進場 遊民就是可以進場 但遊民在
→ proletariat:會場中有破壞秩序時 才可以出手制止
→ mu178:難道你真的認為遊民不能進場???
→ proletariat:這是行政機關依法行政的基本常識
→ oodh:你真的要「法律沒規定 就不準禁止進場」嗎？
→ proletariat:只有人民有權主張"法所不禁為自由"
→ mu178:其他細節部分去批評記者作為我們先不論 但
→ proletariat:政府機關是有法律授權才可以去做
→ mu178:o兄怎麼會連基礎的法律保留原則都不管
→ oodh:政府機關是有法律授權才可以去做 那它也無權
→ oodh:放記者進場啊 它只有權「公開」而已
→ proletariat:噗哧......
→ mu178:我並不喜歡叫人家先去唸唸什麼東西 可是…
→ oodh:每次抗議的時候 法律也沒給政府權力 關上大門
→ oodh:不管是機關還是大會 還是有他的法人人格
→ oodh:有自由權利開門關門 讓誰進來 是它的人權
→ mu178:如果是規定公開 就是裁量權就被羈束了
→ oodh:並不因為他是政府法人或非自然人 就沒人權
→ oodh:對啊 但你看整個環評法 法條要約束的裁量權
→ oodh:所被規定要開放的對像是上級機關、專家學者
→ mu178:本來就不能關上大門 你那是集會範圍的問題
→ oodh:住民或環保團體 並非兩字公開 就剝奪所有權力
→ oodh:法人有其人格 不能因為是自然人就可以任意闖
→ oodh:那下次遊民去住行政院長室 要拿什麼趕他走？
→ oodh:法律明明就沒有約束大會要對媒體開放
→ oodh:那大會為何不能關門擋人？
→ mu178:我認為你要先瞭解公開 及 法律保留的定義
→ mu178:院長室不是公開地點 我對你們其餘的討論無意
→ mu178:見 但不能為了支持自己的立場曲解法律
→ oodh:我想 爭議點只在一個上面
→ oodh:「環評會一般民眾要進去誰都不能擋嗎」如果是
→ oodh:那記者當然有權進場 如果你們認為環評會是可
→ oodh:以關大門的 那記者自然沒權力要求進去
→ therookie:你根本就曲解法令 最簡單地說
→ therookie:沒規定不行就可以 被你曲解成沒規定可以
→ therookie:就不行
→ therookie:先搞清楚法律的精神再來辯吧!!
推 guast:法律精神？先搞清楚法律規定吧！
→ therookie:法律條文就是沒規定記者不能進去
→ therookie:法律精神就是沒規定不行就是可以
推 theodoranian:人權不是政府機關在主張的
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作者: vvbird (vv) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 10:37:11 2007

: 推 honkwun:Ｖ大你好 環評法法規不長 瞄一下就會看到   210.201.58.207 09/23 06:28
: → honkwun:公聽會 及給專家 學者 居民參加等字眼      210.201.58.207 09/23 06:29
: → honkwun:今天是環保署有義務把會議公開             210.201.58.207 09/23 06:30
: → honkwun:不是周小姐要求"特權"                     210.201.58.207 09/23 06:30
: 推 honkwun:環評法的精神就是公開跟給大家檢視的       210.201.58.207 09/23 06:34
: → honkwun:怎麼環保署錯 卻順著那個錯去另尋他法?     210.201.58.207 09/23 06:35

其實這些我從之前 e 網友的文章裡, 我就已經看到了也看懂了
所以我才會不斷的強調, 我並沒有支持環保署
現在的問題點有兩個

1. 就算環保署的行為是錯的, 我們要抗議, 在法制的社會下,
   難道沒有其他的行為可以加以制裁環保署的行為
   非得在現場採用這種直接的衝撞行為?
   更重要的是
   為什麼在抗議環保署的行為之際
   要把抗議環保署的行為, 和支持記者的連署事搞在一起?

2. 以周小姐記者的身份
   除了去衝撞現場外, 他比起一般民眾來說
   有更多方式可以去進行,
   而那些方式比衝撞現場都更有效, 也更能讓民眾了解整個事情的源由
   我也相信, 在讓民眾了解來龍去脈之後, 也更能凌聚民氣
   那為什麼還非得用這種方式不可?
   而且, 他進行這種不合適的方式時, 居然我們還要去連署支持?

有太多的抗爭, 沒有人知道到底在抗爭些什麼
而支持或從事抗爭的人, 總以為別人應該要懂他們在抗爭些什麼
所以就只顧著用肢體動作抗爭, 與努力的喊口唬
卻忘了, 他們這樣子的抗爭, 並沒有辦法把他們為何抗爭的理由傳達出去
那些也許可以引以為奧援的社會大眾根本不知道那些人在抗爭什麼
常常就如 honkuw 這樣一句解釋, 就可以把一群人變成朋友
卻有人寧可丟一句"你不懂, 你去查法令就知道我對了"
然後一付不屑再與你對談的態度
是啊, 我們是不支持抗爭, 但不表示我們不會支持這些理念
問題是, 在我們還不了解你在抗爭些什麼的狀況下,
你要我們支持什麼?
更何況像這種, 我已經看得懂你在表達什麼
反而是你不知道我在說什麼的狀況

這些抗爭的手段為得不外是兩個目的

1. 讓那些他們所要阻止的事, "暫時"無法繼續
   因為一旦繼續, 可能就無法挽回

2. 設法去利用抗爭去博媒體版面, 以期更多人注意到這個事件, 從而伸手支援

可是, 在這次的事件裡, 我完全看不出有這樣的功用在
尤其是周大記者是一名記者
有什麼版面好博的?
他和報社如果真的在意
大可以一大篇的版面做專題
他做了嗎? 我不知道
但是, 如果他做了, 我相信效果一定比他用這種方式有效太多了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.120.24
推 mstar:同意第二點
→ chung:我覺得環署違法在先，周小姐抗爭有理
推 chung:我願意聲援，因為我覺得環署的作為漠視法令
→ chung:打斷會議進行並沒有什麼大不了的，比起環署
→ chung:的違法跟粗魯行為，我認為是合理抗爭
推 phaq:我也支持週小姐
推 guast:所以以後只要認為體制不公，就可以動用私刑
推 pzs:樓上 你懂什麼叫公民不服從嗎？
→ guast:媒體代表公民？誰給媒體這麼大權力？
→ guast:如果要講公民不服從，那你也承認媒體違法了?
→ guast:且公民不服從的精神是消極非暴力，但咱們的
→ guast:媒體可非常積極"有力"呢！你懂公民不服從嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: tinmar (tinmar) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 10:45:54 2007

有趣的是, 這次爭取新聞權利的不是中時聯合的記者, 而是自由的記者周富美.
畢竟, 每當新聞權利有問題時, 中時聯合一定跳出來痛批.
基本上, 爭取新聞權利的媒體人士可分兩種對象, 一是記者本身, 一是報社本身.

通常, 記者本身與報社本身會一同爭取新聞權利.
但這次事件裡, 可看出自由記者爭取新聞權利, 但自由報社在公開上是低調的.
這不代表自由報社是漠視新聞權利的,
例如SHE拒絕讓自由進入活動會場採訪, 自由就在報上大聲痛批.
不過由於老闆的背景, 自由不是很愛環保議題,
從激烈反核四停建到低度反樂生, 都可看出來.
所以即使自由記者大聲爭取新聞權利, 自由報社未公開聲援, 不令人意外.
何況, 以前別家媒體很多次爭取新聞權利, 自由通常很淡然.
所以中時聯合不公開關心自由記者爭取新聞權利, 是自由的因果報應,
但卻吊詭的合乎自由報社的立場, 自由報社可能不希望中時聯合公開聲援.
好玩的是, 曾是自由記者的何榮幸曾擔任第一屆記者協會會長,
自由記者陳曉宜是現任記者協會會長.

至於聯合中時, 除了核四外, 這些年來, 關於很多環保議題還算開放,
中時更有時報基金會推動.
但這次記者未像自由記者一樣大動作抗議, 報社本身自然更沒聲音.
通常別家媒體新聞權利遭受害時, 聯合中時通常會同仇敵慨.
但這次僅蘋果痛批環保署荒繆禁止自由記者採訪, 反倒是中時聯合沉默.
是因自由記者勇於爭取新聞權利而讓中時聯合丟臉, 或不想替自由時報發聲?
或因這次所爭取的新聞權利較沒話題性?
不管如何, 中時聯合這次的巨大沉默, 顯示其公開爭取新聞權利的偽善與雙重標準.

該不該公開, 確實要視情況而定. 但有各種人士組成在場的會議公不公開, 有討論空間.
記者大動作抗爭以爭取新聞權利, 讓事情被注視與討論, 並無妨,
抗爭只要沒超過一定比例原則即可.
而環保署也自有其立場, 故雙方應透過這次的抗爭取得妥協點.
至於自由記者周富美亦在批媒的目擊者雜誌擔任幹部,
故應該不是那種認為記者最大的記者.
環保署實質上,
可以拒絕某一特定記者的面對面採訪與電訪或拒絕回答問題, 技術性的冷凍該記者.
但因記者抗爭而涉及的司法問題(若環保署欲控告該記者的抗爭)解決前,
是否應在形式上禁止某一特定記者進去環保署進行採訪, 應再斟酌.

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◆ From: 218.161.6.81
推 Meiching:中肯
推 proletariat:推 除非記者(或任何人)在會場中破壞秩
→ proletariat:序干擾他人 不然不應該阻止他們參與
推 KevinAction: 推!
※ 編輯: tinmar          來自: 218.161.6.81         (09/23 12:36)
推 chung:推這篇，與p大回文，環評本來就應該公眾公開
推 FoolFitz:大推！借轉！
推 Thirteen:奇怪 t小妳不扯到中時聯合 妳好像會死
噓 tinrnar:優質常駐幻想文學寫手天馬大你好啊
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作者: honkwun (反皮草 拒絕血腥時尚) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 15:17:41 2007



就一些個人對社運的認識 提供給大家參考 m(_ _)m

: 1. 就算環保署的行為是錯的, 我們要抗議, 在法制的社會下,
:    難道沒有其他的行為可以加以制裁環保署的行為
:    非得在現場採用這種直接的衝撞行為?

老實說就環保團體過去跟政府交手的經驗
恐怕沒有什麼可以「制裁」環保署的手段
如果有的話  相信沒人願意衝動

舉個例子來說 最近台北盆地地下水位跟地下水層異常下降  導致盆地下陷
從報告顯示跟部份工程或建物很可能是禍因
環保團體批評環保署怠忽職守才會這樣
但即便這麼嚴重的事情  多半也只能批評而已

當然有人會想  可以訴願或控告呀什麼的
這只能說啞巴吃黃蓮  有苦說不出  總之沒什麼用
或許涉及開發利益都很容易這樣吧

一般人被侵害或限制權利時反抗 我們都會認同　
甚至反應太慢時還會被罵笨
但如果錯的是公部門  就會有人覺得應該要用法理跟公部門談
這是可以理解的啦  只是當公部門已經不照遊戲規則走的時候
要用規則去約束相當困難

順便說明一下  連署書下有附台視的報導
說明這次會議討論的內容涉及富山文化遺址
富山文化是比我們比較常聽到的卑南文化更早的完整文化 距今約四千年之久

我的感覺是　周小姐只是維護她可以進入公開會議的權利
就像任何一個關心文化遺址的人會想做的一樣
特別她是記者  有責任為公共福祉把關  代民眾做好監督的工作

:    更重要的是
:    為什麼在抗議環保署的行為之際
:    要把抗議環保署的行為, 和支持記者的連署事搞在一起?

我想  是因為記者擁有讓事件曝露在公眾面前的能力
維護記者的採訪權利(當然這並不是一般我們所厭惡的 比方侵犯個人隱私的那種)
也等於給環保署比較大的監督壓力

: 2. 以周小姐記者的身份
:    除了去衝撞現場外, 他比起一般民眾來說
:    有更多方式可以去進行,
:    而那些方式比衝撞現場都更有效, 也更能讓民眾了解整個事情的源由
:    我也相信, 在讓民眾了解來龍去脈之後, 也更能凌聚民氣
:    那為什麼還非得用這種方式不可?
:    而且, 他進行這種不合適的方式時, 居然我們還要去連署支持?

換個角度想 還有人這麼在乎環保新聞
特別是這種不是什麼鎘米之類駭人聽聞 有賣相的環保新聞
又涉及什麼環評法這種容易跟觀眾產生距離的東西
報社不會很在乎的 就算她想來個頭版全版報導也不可能

講到"不合適的方式" 就想到這陣子正在巡迴的寶島曼波 講921重建的
裡面導演做個一個不像是客觀拍攝的人該做的事 寄陳情帶越級上告
有人問她為何這樣
她說 就看不過去呀 開會開會一直停在那裡(實在是不得已這樣去越級告狀)
開幾次會？她去開5次就受不了了 那就像看重播一樣
同樣的講法 同樣的承諾 同樣的跳票
她是拍攝者 所以只去5次 而當事人這種會開100多次了
100多次?! 再好看的電影重看100多遍你也會瘋掉吧 何況是照本宣科的芭樂會

或許就這件事(富山遺址)來說 大家會覺得事情才剛開始
可以好好溝通或怎樣 不過我想跟公部門有交手經驗的人
大概都難以產生什麼信任感
特別是前所未有的黑箱作業突然出現時 感覺會很緊張吧
照周小姐的說法 她沒有去擋一下 可能會議會更不公開

: 那些也許可以引以為奧援的社會大眾根本不知道那些人在抗爭什麼
: 常常就如 honkuw 這樣一句解釋, 就可以把一群人變成朋友
: 卻有人寧可丟一句"你不懂, 你去查法令就知道我對了"
: 然後一付不屑再與你對談的態度

其實我可以理解這種心態啦
我今天會稍微解釋一下 是因為我不是那麼涉入這件事
就別的社運經驗而言
如果我更清楚 可能會因為跟公部門的挫折 或累積太多其他正當理由
而在腦怒狀態中覺得說來話太長 基本的麻煩做功課


以下跟上面的回應希望也有對到 就不贅言了 請海涵 m(_ _)m

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◆ From: 210.201.58.207
→ FoolFitz:借轉，感恩
推 chung:中肯，公部門真的很難應付，尤其當他們已經
→ chung:有特定的利益考量的時候，他可以用龐大資源
→ chung:包括各種法令、程序拖延，民間根本難以抗衡
噓 DoublePlay:樂青
推 phaq:補廢墟
推 Kazamatsuri:DoublePlay請注意 如果再針對性的推／
推 Kazamatsuri:噓／回文 就只好請您冷靜「一下」了～
推 DoublePlay:～～
→ guast:所以以後只要認為體制不公，就可以動用私刑
推 honkwun:補充一下 寶島曼波導演那個
→ honkwun:她如果不寄陳情帶 以後可能會死人
推 mlkj:推
推 dotZu:補血
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 16:09:40 2007

※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
→ guast:從而當場認定會議有義務要讓媒體進去、以致
→ guast:於媒體有資格有權硬闖...整套邏輯都不對...
→ guast:那怎樣的決策過程要錄音？錄影？文字？媒體ꄠ
→ guast:到底怎樣的資訊要以怎樣方式來公開？誰決定?
→ guast:你把媒體濫權硬闖的問題上綱到環評會議如何
→ guast:也提醒你，不要以為只有你知道啥是環評會議
→ guast:一句「你不懂環評」是不能解釋媒體擅闖的
首先 網路上最糟糕的大絕招 恐怕就是丟一句"不要以為只有你懂" 但自己卻不斷表現出
自己很不懂的樣子 如果我哪裡有講錯 你大可嚴加批判 不用來這一套

更何況你這是什麼邏輯? 你不斷講的只是"因法律無規定...所以記者無權"的反面解釋
只是反面解釋並不是法律解釋的方法 你未用任何法律解釋方法達成記者無權進入的結論
還好意思大扯別人邏輯不對?

環評法第十條本來就要求 環評會進行時要邀請相關團體的代表與會 在某種程度上記者
做為傳達訊息給公眾最有效的橋樑 本來就是相關團體的可能字義範圍 他們從來不發言
只是因為在環評程序中他們扮演的角色既非正方也非反方又不是官方 再退一步來說的話
不用上到什麼憲法對行政程序公開的要求 只要從我國所有對政府資訊的法令來做體系解釋
(比如政府資訊公開法) 很輕易地就能發現我國的資訊是以公開為原則 除非有些特別考量
才會例外不公開 所以過去環評會是公開給記者的 跟在街上拍照採訪不需要特別許可一樣
這不需要說是行政慣例 除非記者在環評會中不要不服主席指示(就像不能在雙黃線上採訪)
遭到主席類推適用行政程序法事後驅離 否則他們本來就可以在那裡 說他們不能夠在那裡
跟過去國民黨棍說綠色小組沒記者證 不可以躲在抗議人群中照相是一樣可笑的 更何況
正如之前所述因環評的特殊性 記者更"應該"在那裡

就算退一萬步言 記者被允許進入只是一種"行政慣例"(雖然很明顯不是 不過既然你愛講)
行政慣例以前都這樣 為什麼現在改變需要一種更好的理由 以此處而言 環保署不開放
理由是"場地"(事實上這是胡扯 以我過去在台北市的經驗 會受限的是馬蹄長椅邊發言席
不是旁邊坐在鐵皮折疊椅還甚至是站著的 因為那一定擠得進去) 就算場地真的有大問題
從那天的狀況來看 環保署也不用拉窗簾 更不用關門

事實上跟很多民眾以為的不同的是 行政機關裡面外部人的活動 從來就不是完全被限制的
行政機關用家宅權(Hausrecht 畢竟也有人翻家主權的樣子)趕人 也只侷限在某些狀況中
妨害行政機關運作時 環評會是有外部人參與的 又沒有涉及機密 最重要的是在擬定結論時
都得先清場以免環評委"陷於不必要的壓力" 也就是公開性與行政的效率在此根本不相妨害
認為記者該乖乖坐在那 不將環評會議過程反應在媒體上的人 心中恐怕都還有戒嚴的幽靈

最後 就算環保署公務員都有那種想偷偷做事的公務員慣性 或者只是服從陳重信的命令
他們還是沒資格威脅恐嚇記者或任何人 以法律訴訟和事實做不當連結依某些刑法學者之論
基本上還是恐嚇 就算不提刑事問題 公務員執行公務也不能這麼做
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◆ From: 59.117.5.26
※ 編輯: eslite12        來自: 59.117.5.26          (09/23 16:18)
推 guast:媒體是「相關團體」？哈哈哈！了不起！
推 eslite12:樓上當笑話不自知才是了不起
推 seedli:我覺得媒體算是啊
推 honkwun:借轉謝謝
推 guast:媒體是相關團體的「可能字義範圍」，這真是
→ guast:天才或天兵的見解...你是哪一個我就不知道了
→ guast:講到最後總之就是毫無依據的自以為嘛！唉！
→ guast:光自以為就夠了，不管主管機關有沒有邀請咧
→ guast:隨便一個阿貓阿狗也可以自以為是相關團體
→ guast:不經邀請就可以闖進會場嚕！難怪天下這麼亂
推 guast:受邀的團體專家和民眾都是阿呆，會放任亂評
→ guast:只有未受邀的媒體才能避免亂評，媒體萬歲！
→ guast:但我還是不懂，誰授權哪個媒體？有代表性嗎?
→ guast:當某(群)人自以為正義化身時，就是霸權起源
推 Sunstein:好！
推 eslite12:那就請有獨門暗器的g某選種解釋方法
→ eslite12:向大家展示一下g某獨門的法律詮釋功力
推 guast:有獨門暗器是你吧？哪來根據媒體是相關團體?
→ guast:"本來就是""可能"甚至有人說"我覺得"這是啥?
→ guast:那我也可以說：本來就不是、我不覺得，so？
→ guast:為啥媒體是相關團體?媒體是行業，哪是啥團體
→ guast:就算邀請媒體，為何是自由？她是媒體\代表？
→ guast:與會者有機關外的人，跟是否為公開會議無關
→ guast:各政府部會局處隨時在請專家學者開會，每個
→ guast:會議都可以讓任何媒體人士說要進場就進場？
→ guast:我不知道環署這次是否想搞鬼，但記者明顯就
→ guast:是大頭症發作...監督環署可非要周記者不可！
推 guast:不要正義感上身就任意把政府部門當作賊看待
→ guast:環評法、施行細則、資訊公開法等相關依據
→ guast:規範了政府的義務、也賦予其裁量權，且並未
→ guast:明文賦予媒體那麼大的權力，一切都是自以為
→ guast:節制政府濫權有很多途徑，但節制媒體濫權呢?
推 eslite12:樓上有空廢推一堆 卻沒能力對爭點講一字
→ guast:我講那麼多，你還是沒解釋到半個字
→ guast:媒體是相關團體？你講了算？團體定義為何？
→ guast:別「自以為」被抓到就說他人廢，針對問題吧
推 eslite12:樓上可以寫信去月旦說你們這堆自以為的老
→ eslite12:蕃巔 我想全國國考考生都會很感謝你
推 guast:針對問題吧！不要一直在謾罵...
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 16:32:00 2007

※ 引述《vvbird (vv)》之銘言：
: 1. 就算環保署的行為是錯的, 我們要抗議, 在法制的社會下,
:    難道沒有其他的行為可以加以制裁環保署的行為
:    非得在現場採用這種直接的衝撞行為?

環評跟考試一樣 是一次性的事情 而環評法對環評無效的規定又非常簡陋
她除了衝撞還有什麼選擇? 打官司要求給付下一場會議的特許採訪證?
環評最刺激的就是有沒有下一場都沒人知道

更何況 比如今天你在你家上批踢踢 突然條盃盃衝進你家說你不能上網
因為你可能會開色情網站 請問你需要遵守條盃盃的指示?

:    更重要的是
:    為什麼在抗議環保署的行為之際
:    要把抗議環保署的行為, 和支持記者的連署事搞在一起?

你又跳針了

: 2. 以周小姐記者的身份
:    除了去衝撞現場外, 他比起一般民眾來說
:    有更多方式可以去進行,
:    而那些方式比衝撞現場都更有效, 也更能讓民眾了解整個事情的源由
:    我也相信, 在讓民眾了解來龍去脈之後, 也更能凌聚民氣
:    那為什麼還非得用這種方式不可?

當記者不能報導環評會過程 民眾能知道什麼事情的源由?

:    而且, 他進行這種不合適的方式時, 居然我們還要去連署支持?
: 有太多的抗爭, 沒有人知道到底在抗爭些什麼
: 而支持或從事抗爭的人, 總以為別人應該要懂他們在抗爭些什麼
: 所以就只顧著用肢體動作抗爭, 與努力的喊口唬
: 卻忘了, 他們這樣子的抗爭, 並沒有辦法把他們為何抗爭的理由傳達出去
: 那些也許可以引以為奧援的社會大眾根本不知道那些人在抗爭什麼

不知道在抗爭什麼只因為懶 懶不是負面的 但不能拿自己懶去否定別人吧

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◆ From: 59.117.5.26

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作者: lwj2 (小俊) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Sun Sep 23 18:15:41 2007

政府施政等關係公眾利益的議題，都是應該公開為之，
政府部門不應拒絕民意機關及媒體的監督。

對此案來說，我認為自由時報周小姐硬闖會場，除非有環評法或其他法規有
規定不得公開，不然環保署沒有立場拒絕任何人進入會場，
所以也就沒有什麼硬闖不硬闖的事了。

例如同樣進入政府部門的大廳，我可以直接進入台北市政府，但不能直接闖進去
市長室，我也不能直接闖入總統府，這時我若大聲嚷嚷強行進入，這個是硬闖。

但是若有一天，台北市政府下令，記者不得進入台北市政府，我認為記者也可以
強行進入，但是應該不叫硬闖吧！？

記者及媒體有很多該批評的，或是媒體有不當之處，
尤其針對私領域部分常有莫名其妙的東西，
這些不合理的地方我們可以批評，希望未來能有改善。

但對於公領域的部分，政府不能迴避媒體及民意機關的監督，不然這樣跟30年前
的白色恐怖及一言堂有什麼兩樣呢？

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◆ From: 218.162.56.57
推 therookie:推!
推 l89:有人為反記者而反 自己也變成亂源唄( ￣ c￣)y
推 seedli:同意
推 neuroforbes:沒錯
推 chung:推！
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作者: Kleet (..............) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Mon Sep 24 17:53:30 2007

  首先 環保署 "能不能不公開"和"應不應公開"環境影響評估審查委員會審議之過程
應該分別討論

一 能不能不公開(依現行法規定)
   1.依<政府資訊公開法>第七條第一項第十款 合議制機關之會議記錄，應主動公開。

而合議制機關之會議記錄究竟為何，依同條第三項，指由依法獨立行使職權之成員
組成之決策性機關，其所審議議案之案由、議程、決議內容及出席會議成員名單。

就當該委員會屬依法獨立行使職權之成員組成之決策性機關好了，應公開之內容也僅
限於其所審議議案之"案由、議程、決議內容及出席會議成員名單"。討論過程及發言
內容均不含在內。

    2.依同法第十八條第一項第三款 政府資訊屬於政府機關作成意思決定前，內部
單位之擬稿或其他準備作業，應限制公開或不予提供之。但對公益有必要者，"得"公
開或提供之。

雖有但書規定，但使用的字眼是("得"公開或 提供之)，而非("應"公開或提供之)。因
此環保署可決定是否公開。

     3.<環境影響評估法>中並無要求審查委員會會議應公開之規定。僅要求將審議結果
公開：第七條第二項(主管機關應於...作成審查結論公告之..);第十三條第三項(前項評
估書經主管機關認可後，應將評估書及審查結論摘要公告，並刊登公告。...)

    另外公聽會 公開說明會等具公開性質自不待言。與審查委員會會議不能一概而論。



小結：(設計對白)
       x者：oo署限縮媒體的採訪權，違反資訊公開法精神...
      oo署：1.我就是不公開你要怎樣，打我阿，笨蛋...
            2.一切依法行政，謝謝指教。

二 應否公開

非本板討論範圍(主要是懶得寫)


三 媒體採訪權受限?
此處的媒體指的是廣義的媒體，非指單一記者而言。

在腳尾飯 毒鰻魚...等事件中，我們可以看到媒體"扭轉乾坤"的力量。強行進入會場
並非唯一選擇，如果真的要玩可以怎麼做呢？首先報紙來個聳動的頭條標題，電子媒
體整點放送。然後訪問立委(相信立委也很關心環保的) 專家學者 路人甲乙丙...。
再加上談話性節目(來..哩供跨賣)效果就更好了。一個星期後相信某機關會 囧rz


小結
對於是否應該再擴大記者的新聞自由，應自媒體整體而觀。本人是持否定看法。新聞自
由的過度膨大不是好事。為一人一事而擴張採訪權，難保不會遭有心人濫用。對於媒體
濫權相信各位板友應不陌生才是。


四 記者行為是否適當 (僅個人看法)
依一所述，記者要求公開審議委員會會議於法無據。即使會議內容對公益有重大影響也
僅能呼籲或報導以訴諸公評，干擾會議進行難謂適當之行為。

對於<政府資訊公開法>第七條第三項 揭露範圍是否過於限縮，學者不是沒有批評。但
惡法亦是法，修法前只能接受尊重。

至於審議委員會應否公開 某記者所為是否出於善意，並不影響該行為適當與否。
頂多是加個"其情可憫"的評價。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.229.13.78
推 guast:附議
推 oodh:+1
推 yesonline:附議
推 honkwun:干擾會議進行?
推 honkwun:一之2項 環評會是有外部參與的
→ honkwun:並不完全屬於內部單位吧?@@a
推 ienjan:本篇12148有環評委員為何不讓記者入場的座
→ ienjan:談會語音還有這位周記者和環保署結怨的前因
推 mstar:這格式好像在寫國考試題 XD
推 guast:是否外部參加和是否內部會議(單位?)毫無關係
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: powerslide (powerslide) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Mon Sep 24 21:14:10 2007

※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 並沒有提到「所謂公開 需有記者在場」
: 沒有記者在場 算不算公開  演唱會算不算 婚禮酒宴算不算 球賽算不算
: 條文中「公開」二字 的對像 向來只有
: 「專家、學者、團體、當地居民、目的事業主、主管機關」
: 本來就沒有記者
: 「公開」二字 本來就沒有固定定意
: 「公開招標」的對象就只有廠商 也沒有記者
: 「公開道歉」的對象也是特定族群(板友、親友、班上同學) 也不用找記者來


公開是這樣定義的嗎?我以為法律上的公開是指不特定多數人得共同

見聞的情形,如果還限定對象那就不叫[公開]了



裁判字號： 75 年 判 字第 1348 號
裁判案由：
 新式樣專利權撤銷
裁判日期： 民國 75 年 07 月 25 日
裁判要旨： 專利法第一百十二條所稱之刊物，係指國內、國外之雜誌、新聞紙、書籍
、商品說明書 (型錄) 、傳單、海報等印刷品，具有公開性之文書或圖畫
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
，可供不特定之多眾閱覽之謂。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
參考法條：專利法 第 112 條 (68.04.16)

資料來源：行政法院判例要旨彙編 第 640 頁
          行政法院裁判要旨彙編 第 6 輯 772 頁


裁判字號： 94 年 判 字第 1917 號
裁判案由：
 新型專利舉發
裁判日期： 民國 94 年 12 月 08 日
裁判要旨： 按凡對物品之形狀、構造或裝置之創作或改良，而可供產業上利用者，得
依法申請取得新型專利，為系爭專利申請時專利法第 97 條、第 98 條第
1 項前段所明定。如新型專利於「申請前已見於刊物或已公開使用者」，
則不得依法申請取得新型專利，為同法第 98 條第 1  項第 1  款所明定
。又所稱「刊物」，係指國內、國外之雜誌、新聞紙、書籍、商品說明書
（型錄）、傳單、海報等印刷品，具有公開性之文書或圖畫，可供不特定
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
之多眾閱覽之謂。
^^^^^^^^^^^^^^
參考法條：專利法 第 97、98 條（92.02.06）


裁判字號： 93 年 判 字第 886 號
裁判案由：
 新式樣專利舉發
裁判日期： 民國 93 年 07 月 09 日
裁判要旨： 按行為時專利法第一百零七條第一項第一款所稱之「刊物」，係指國內、
國外之雜誌、新聞紙、書籍、商品說明書（型錄）、傳單、海報等印刷品
，具有公開性之文書或圖畫，可供不特定之多眾閱覽之謂；所稱「公開使
用」，就新式樣而言，應係指其物品之形狀、花紋、色彩表現於外，可以
為不特定之多數人所共見或共知之情形。又「謂已公開使用者，指由於公
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
開使用致創作之造形及技術內容成為公知狀態，或處於不特定人得以使用
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
該創作之狀態者而言。審查所謂公開時，得參考下列條件：公眾經由參觀
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
工廠或展示，致可察知物品之形狀、花紋、色彩或其結合者，即屬公開。
所謂販賣，僅須其物品已成為不特定人得為交易標的之階段（程度）即可
，並不以事實上已有交易行為為必要，因此公開標價應視同公開。公開使
用應以不特定人得知其使用之狀態為必要，如已置於不特定人得知之狀態
而為使用，即不問事實上是否已知其使用之狀態，即屬公開使用」亦為被
上訴人所訂定之行為時「新式樣審查基準」所規定。

參考法條：專利法 第 107、108、121 條  (92.02.06)



裁判字號： 90 年 判 字第 722 號
裁判案由：
 公平交易法事件
裁判日期： 民國 90 年 05 月 03 日
裁判要旨： 公平交易法第二十一條第一項之規定意旨在避免交易相對人因而陷於錯誤
之認識與決策，凡事業以使公眾得知之方法，為虛偽不實或引人錯誤之表
示或表徵，即應予禁止，所稱公眾，並非以數量眾多之多數人為限，凡以
公開方式使不特定人得以共見共聞之傳播行為，皆屬該條規範範園。被告
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
以原告於廣告上就建物用途為虛偽不實及引人錯誤之表示或表徵，違反行
為時公平交易法第二十一條第一項之規定，乃依同法第四十一條前段規定
，命原告自處分書送達之次日起立即停止前述虛偽不實及引人錯誤之表示
或表徵。




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◆ From: 61.31.129.240
※ 編輯: powerslide      來自: 61.31.129.240        (09/24 21:16)
→ yesonline:愛轉貼資料的潘先生XD 來點個人見解如何
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Tue Sep 25 00:12:13 2007

1.依政府資訊公開法第七條第一項第十款與第三項 合議制機關之會議紀錄應主動公開
  公開範圍乃其審議議案之案由 議程 決議內容及出席會議成員名單 且依同法第八條
  政府資訊之主動公開 除法律另有規定外 應斟酌公開技術之可行性 自同條列舉方式
  中選擇適當者

2.承1. 政府資訊公開法第七條之規定 僅給予獨立機關在決定做成後 需主動公開之義務
  其文義核心範圍並不及於記者可否列席採訪 縱將第八條第一項第三或五款目的性擴張
  使行為主體及於記者 依七條一項之規定 亦僅表示合議制機關應將會議記錄主動公開
  並無法得出會議過程應將記者隔離之必然結論

3.依政府資訊公開法第二項規定 政府資訊之公開 依本法之規定 但其他法律另有規定者
  依其規定 又依同法第十八條 政府資訊僅在有一定要件時 應限制公開或不予提供
  可知政府資訊公開法並無法提供記者不能在環評會旁聽採訪之法源 且環評審查之過程
  雖不需主動公開 卻仍以公開為原則

4.環境影響評估法第十條第一項規定 主管機關應於公開說明會後邀集目的事業主管機關
  相關機關團體 學者 專家及居民代表界定評估範疇 實務上環評審查會除結論做成以外
  皆開放非環評委員之民間人士參與 系爭自由時報周姓記者與環保署之進場與否之衝突ꔊ  即發生在此一階段 若一般不特定之民間人士皆可參與 並無獨排除新聞工作者之理

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◆ From: 59.117.8.233
※ 編輯: eslite12        來自: 59.117.8.233         (09/25 00:14)

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作者: Kleet (..............) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Tue Sep 25 01:57:12 2007

※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: 1.依政府資訊公開法第七條第一項第十款與第三項 合議制機關之會議紀錄應主動公開
:   公開範圍乃其審議議案之案由 議程 決議內容及出席會議成員名單 且依同法第八條
:   政府資訊之主動公開 除法律另有規定外 應斟酌公開技術之可行性 自同條列舉方式
:   中選擇適當者
: 2.承1. 政府資訊公開法第七條之規定 僅給予獨立機關在決定做成後 需主動公開之義務
:   其文義核心範圍並不及於記者可否列席採訪 縱將第八條第一項第三或五款目的性擴張
:   使行為主體及於記者 依七條一項之規定 亦僅表示合議制機關應將會議記錄主動公開
:   並無法得出會議過程應將記者隔離之必然結論
同理亦無法得出會議過程記者得列席之必然結論
: 3.依政府資訊公開法第二項規定 政府資訊之公開 依本法之規定 但其他法律另有規定者
:   依其規定 又依同法第十八條 政府資訊僅在有一定要件時 應限制公開或不予提供
:   可知政府資訊公開法並無法提供記者不能在環評會旁聽採訪之法源 且環評審查之過程
:   雖不需主動公開 卻仍以公開為原則
雖以公開為原則，但亦無法得出記者能在環評會旁聽採訪為必要公開方式之法源依據。
: 4.環境影響評估法第十條第一項規定 主管機關應於公開說明會後邀集目的事業主管機關
:   相關機關團體 學者 專家及居民代表界定評估範疇 實務上環評審查會除結論做成以外
:   皆開放非環評委員之民間人士參與 系爭自由時報周姓記者與環保署之進場與否之衝突ꔊ:   即發生在此一階段 若一般不特定之民間人士皆可參與 並無獨排除新聞工作者之理
的確。若一般不特定人士皆可參與，確無獨排新聞工作者之理。
但當日是否獨排新聞工作者，本人無法確認，因此不與評論。

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◆ From: 125.229.12.214
推 guast:這個「一般不特定人士皆可參與」是任意行為?
→ guast:或只是指主辦機關邀請對象？
→ guast:條文中有「邀集」，顯然並非開放不特定人
→ guast:均可任意參與或進場旁聽會議？
→ guast:如果該會議可以讓任何民眾想去旁聽就去旁聽
→ guast:那限制媒體自然不當...但訂有旁聽規則嗎？
→ guast:通常機關開放不特定人士參與時都訂有規則，
→ guast:就這個案例的性質，應不屬於這種公開性質
→ guast:至少環評法中找不到一般不特定人士皆可參與
→ guast:的法律依據，卻有由機關邀集的規定，真就
→ guast:文義解釋，應當尊重機關的邀請權限
→ guast:「不應公開」以外並非就是應公開或不得限制
→ guast:還有「得公開」的行政裁量權空間。
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作者: powerslide (powerslide) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Tue Sep 25 02:14:07 2007

※ 引述《Kleet (..............)》之銘言：
: ※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: : 1.依政府資訊公開法第七條第一項第十款與第三項 合議制機關之會議紀錄應主動公開
: :   公開範圍乃其審議議案之案由 議程 決議內容及出席會議成員名單 且依同法第八條
: :   政府資訊之主動公開 除法律另有規定外 應斟酌公開技術之可行性 自同條列舉方式
: :   中選擇適當者
: : 2.承1. 政府資訊公開法第七條之規定 僅給予獨立機關在決定做成後 需主動公開之義務
: :   其文義核心範圍並不及於記者可否列席採訪 縱將第八條第一項第三或五款目的性擴張
: :   使行為主體及於記者 依七條一項之規定 亦僅表示合議制機關應將會議記錄主動公開
: :   並無法得出會議過程應將記者隔離之必然結論
: 同理亦無法得出會議過程記者得列席之必然結論

  如果沒有法律規定禁止記者參加或賦與行政機關得行使家主權

  那麼趨離記者的行為就已經侵害記者的人身自由權而無阻卻違法事由了

: : 3.依政府資訊公開法第二項規定 政府資訊之公開 依本法之規定 但其他法律另有規定者
: :   依其規定 又依同法第十八條 政府資訊僅在有一定要件時 應限制公開或不予提供
: :   可知政府資訊公開法並無法提供記者不能在環評會旁聽採訪之法源 且環評審查之過程
: :   雖不需主動公開 卻仍以公開為原則
: 雖以公開為原則，但亦無法得出記者能在環評會旁聽採訪為必要公開方式之法源依據。

  同上所述應該是行政機關要找法源依據來禁止記者進入的

  怎麼反客為主了

: : 4.環境影響評估法第十條第一項規定 主管機關應於公開說明會後邀集目的事業主管機關
: :   相關機關團體 學者 專家及居民代表界定評估範疇 實務上環評審查會除結論做成以外
: :   皆開放非環評委員之民間人士參與 系爭自由時報周姓記者與環保署之進場與否之衝突ꔊ: :   即發生在此一階段 若一般不特定之民間人士皆可參與 並無獨排除新聞工作者之理
: 的確。若一般不特定人士皆可參與，確無獨排新聞工作者之理。
: 但當日是否獨排新聞工作者，本人無法確認，因此不與評論。

既然是[不特定],那麼記者也可以進入啊



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◆ From: 61.31.129.240
※ 編輯: powerslide      來自: 61.31.129.240        (09/25 02:15)
※ 編輯: powerslide      來自: 61.31.129.240        (09/25 02:26)
※ 編輯: powerslide      來自: 61.31.129.240        (09/25 02:30)
推 honkwun:關鍵好像還是在於不能做反面解釋
推 honkwun:基本上方向是公開
→ honkwun:要不公開的話需要法源就對了
推 guast:#12356 Kleet 說得很清楚了，「得」公開
→ guast:這是行政裁量權的部分
→ guast:如果沒明文禁止就都要公開，那沒完沒了了...
→ guast:大概除機密案件外，都可以讓任何人介入所有
→ guast:作業過程，包括所有會議、公文、擬案...
→ guast:資訊公開精神是保障人民知情權利及政府意思
→ guast:表示的完整，兩者衡平
→ guast:對政府課予過多公開責任，將造成施政的困擾
推 honkwun:瑞典等先進國家的政府透明度不知比這高n倍
推 powerslide:依政府資訊公開法第7條1項之規定,此時
→ powerslide:是[應]公開而不是[得]公開!!!
推 guast:第七條第一項是會議紀錄，不是進場旁聽過程
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作者: Kleet (..............) 看板: media-chaos
標題: Re: [活動] 抗議！反對環保署剝奪自由時報周富美採 …
時間: Tue Sep 25 12:03:30 2007

※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: ※ 引述《Kleet (..............)》之銘言：
: : 同理亦無法得出會議過程記者得列席之必然結論
:   如果沒有法律規定禁止記者參加或賦與行政機關得行使家主權
:   那麼趨離記者的行為就已經侵害記者的人身自由權而無阻卻違法事由了
我倒是沒想到"法律沒禁止或限制就可以做"這個概念

但是這樣一來在解釋記者為何有新聞自由 採訪權 而 人民沒有 就遇到困難了
我的解釋步驟是這樣
1.新聞自由是基於人民"知的權利"，而知的權力屬於憲法第22條所保障之權利
2.若人人都行使知的權利(ex.採訪權)將對社會秩序產生危害 有必要加以限制。
  因此依憲法23條反面解釋政府得以法律限制之。
3.再來就是問題所在了。我找不到哪一條法律限制人民各自行使知的權利。
  (除了已廢除的<新聞記者法>)
4.這樣一來記者可以列席 人民也可以列席?

有合理的解釋方式能夠解釋現況嗎？
: : 雖以公開為原則，但亦無法得出記者能在環評會旁聽採訪為必要公開方式之法源依據。
:   同上所述應該是行政機關要找法源依據來禁止記者進入的
:   怎麼反客為主了
<政府資訊公開法>第18條第1項第3款本文 可否作為限制環評會開會公開之依據?
記者採訪是為了報導公開，若可以限制環評會開會公開的話，除依但書規定
自無讓記者旁聽採訪之理
: : 的確。若一般不特定人士皆可參與，確無獨排新聞工作者之理。
: : 但當日是否獨排新聞工作者，本人無法確認，因此不與評論。
: 既然是[不特定],那麼記者也可以進入啊
如果是不特定人皆可參與，那可以算是公開了。無任何依據，獨排記者當然無理。
本人亦贊同這點。

我所指的"當日是否獨排記者，本人無法確認"是指爭議的這兩次，是否僅限制記者
，還是連不特定人亦禁止進入。若是連不特定人都不行進入 就回歸到環保署能不能
限制公開 和記者能不能採訪的問題上了

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◆ From: 125.229.20.51