Re: [問題] 請問北榮的見實習工作量

[click (踢踢)]

※ 引述《childay (貓大爺)》之銘言：
  以上恕刪
  任何大醫院出來的intern工作內容大同小異
  沒什麼好比較的
: --------以下為本文---------------
: Click學長 您似乎沒有抓到小弟推文的重點
  別稱呼本人為學長
  我從來就不屑學長二字  也許是因為以前也不屑那些自稱為學長的傢伙吧
  大家都是在學習
: 我就好好的說清楚
: 一般來說 最流行用來合理化abuse intern做雜事的理由如下

  個人從沒用"合理化"三個字來解釋我的想法
  而是intern要把自己被abuse的事實用個更積極的態度來面對
  起碼我自己是這樣
  半夜被call也是幹聲連連
  到了病人面前還是把詳盡該做的事情做完
  一切都只是為了"病人的安全"

: 1. 做雜事可以學習porcudure的indication
:    如： On NG前想想為什麼要On NG, 做完EKG順便判讀EKG之類的
: 2. 做雜事增進做雜事的技巧
: 3. 做雜事讓病人感激你
: 但這些理由真的合理嗎？？
: 1.執行Procedure可以學習porcudure的indication
: 這應該是最受歡迎的理由吧
: 諸如"On NG以前可以想學長為什麼要開On NG order"
:     "抽血之前想為什麼要抽這些血"
:     "讀自己做的EKG以學習判讀EKG的技巧"
: 當然這些statements本身都是對的
: 但這跟要intern去做procedure一點關係都沒有
: 根本不需要做procudure也可以學那些procedure的indication
: 所有人在On第一支endo之前早就知道on endo的indication
: 我們不需要執行On endo來幫助我們學習on endo的indicaiotn
: 同樣的
: 我們不需要On很多NG來學習On NG的indication
: 不需要抽很多血來學習什麼時候要抽什麼血
: 也不需要做很多心電圖來學習看心電圖
: 老是有人說叫intern做心電圖是要讓intern做完心電圖可以學看心電圖
: 如果今天狀況變成病人胸痛之後
: intern跟R去看病人
: 開EKG單由"其他人"做心電圖

  其他人是誰?
  如果選擇只有:
  1.intern做  R判讀
  2.R做  intern判讀
  你要選哪個?
  這的確是個非戰之罪
  也許可以報請醫院請他們設立一個專做EKG的on call team

: 難道intern就不能判讀做出來的EKG嗎？
: 明白的說執行procedure跟學習procedure的indication根本就一點關係都沒有
: 不要再把不相干的兩件事扯在一起了
: 2.做雜事增進做雜事的技巧
: 這我完全同意
: 問題是增進做雜事的技巧 然後呢？
: 以抽血來說
: 抽了很多血以後成為很會抽血的R那又如何？
: intern抽不到晨血的時候可以call R來抽嗎？
: 可以嗎？？？？？

  為什麼不行?
  護士小姐on不到iv就叫r來on CVP
  為什麼intern抽不到不能call?
  雖然也是有幹意的成份在
  會覺得護士小姐怎麼那麼虛
  會覺得intern怎麼那麼虛
  但是被call就要有責任來處理
  這也許是醫院, 或是個人的因素
  但起碼以我自己來說
  被call NG放不進  Foley放不進  ABG抽不到  當然自己提槍上陣
  重點是: 我做得夠多  我不怕intern call

: 還不是都叫intern改抽動脈血
: 可能有人要說讓intern熟練抽血
: 是為了減少病人被抽血的時候的痛苦
: 那更是莫名其妙的歪理
: 讓專業的技術員來抽是對病人不是更好？

  有文獻指出  有專職的IV team可以降低Mortality rate (還是morbidity?)

: 當然 有些procedure是需要intern去執行以熟練
: 但在北榮intern要做的很多雜事都不屬於此類
: 即便是需要練習的procedure 很多也不需要反覆做這麼多次去練習
: 像是NG, foley 之類的執行十來次是練習
: 做個上百次就是雜事
: 而且在北榮很多雜事都是直接丟給intern自己去摸索

  這個是學長的問題  不教而殺謂之虐

: 要說是為了讓intern熟練 實在很說不通
: 3.做雜事讓病人感激你
: 這理由更是薄弱到不行
: 套句我在別的地方看到的話
: "我每天花一小時幫他換藥，出院送禮怎麼不是送我??"
: 以我親人住院的親身經驗
: 住院的時候大家在意的還是"醫生"
: 根本很少人注意到換藥的"技術員"是誰
: 與其學怎麼換藥讓病人可以很爽
: 不如學怎麼開刀讓病人不需要換藥

  我們這裡的intern  做得好的話的確會有家屬送耶
  會被家屬當技術員  就代表下的心思不夠
  我從來沒有被當成技術員過
  如果用同樣子的心態來做事
  就算拿到執照好了  就算真的是resident好了
  一樣被當技術員
  一張執照沒有那麼神  我也從來不覺得我當intern比學長差在哪裡
  一句老話: 看你怎麼看待你的工作

  另外: 除了一些簡單的手術外  沒有任何手術不需要換藥
        尤其是必須secondery closure的=_=
        不然不會各家醫院intern對於換藥都幹聲連連

: 面對現實吧
: 抽血、換藥根本就是貨真價實的雜事
: 即便不是百分百 也有純度999
: 3G多執行幾次之也會變成雜事
: 事實是這些雜事VS不會去做 CR不會去做
: 小姐不肯幫忙 intern又不做的話 就變成R要去做
: 有些R會很直接的說
: "學弟 這些雜事請你幫忙，我有空的時候再跟你一起去看病人"
: 這樣不是很好嗎？
: 不要用一些冠冕堂皇的理由把雜事丟給intern了
  我所說的這些冠冕堂皇的理由
  若從學長的口中說出來  的確是很幹:p
: 多做這些雜事對學習成為醫生幫助非常非常有限
: 相反的 如此大量的雜事絕對會影響到學習的時間
: click學長
: "病人大概不知道  有些穿著白袍的傢伙  是把病人自己健康的事情  看得那麼不值"
: 我不知道你說這句話是什麼意思
: 你的intern在On NG的時候你都會在旁邊看嗎？
:  你不怕Stress一來 病人arrythmia掛起來？
: 值班的時候晚上intern起來on foley你每次都會跟著去看有沒有做好無菌嗎？
:  你不怕intern沒做好導致病人UTI？
: Intern做所有procedure你都會在旁邊監督？

  sorry  以上的問號全部都是yes
  我在確認intern真的夠力前  絕對不會放他一個人做事
  我知道太多intern是怎麼看待他自己的工作
  我覺得如果intern怪怪的  我絕對自己來
  我不敢拿病人的生命開玩笑
  "明知道intern怪你還不自己來  應注意而未注意!!"我如果這樣被告  我就慘了
  也許是因為我待的醫院不夠大  所以有閒時間這麼做吧:p
  我常開intern玩笑說:
  學長我現在把你教會了  以後的NG都靠你囉

  一個不會教雜事的學長  代表他也把雜事只當雜事而已  放給你自己摸
  然而  雜事和病人的生命安全無關嗎?   當然有
  我曾有一次放NG  早上出院  隔天下午aspiration pneumonia
  學長和vs都有質疑我有沒有check position
  好在時間點不對  不然當然說我NG放錯地方
  今天我就很杜爛  如果你不放心intern  為什麼不自己來?
  所以如果intern不想做  sorry 我自己來也沒差  反正我做得快病人又不會太難過
  病人出事是我要來擔責任  可不是你這名intern

  PS. NEJM的網站有各雜事的教學文及影片  不屑學長的可以參考: (NEJM應該無毒吧)
  http://content.nejm.org/misc/videos.shtml?ssource=recentVideos

:  為什麼不？ 是不是"把病人自己健康的事情  看得那麼不值"
: 而且以病人健康為前提
: 不是更應該減少intern雜事不合理的loading
: 避免雜事擠壓到intern學習的時間嗎？

  大家所認為的學習是什麼?
  是躲在討論室裡唸書嗎? 還是開order這種ABCDAVID的老招?
  起碼我自己認為
  臨床上遇到問題  去想辦法解決  才能真正學到東西  不然光用眼看書絕對記不住
  也就是所謂的"thinking process"

: ----
: 最後對於猶豫要不要來北榮實習的學弟妹
: 提供一個情境給你們參考看看
: 同樣是病人發燒
: 情況一
: 小姐call你 告訴你病人39度
: 你看完病人開完醫囑之後跟R報告
: R視情況看是否再次approach病人 修改intern開的order 跟intern做討論
: (同一時間已經有其他人去抽blood culture, re-on foley了)
: 情況二
: 小姐call你 告訴你病人要抽blood culture, foley要換新的
: 到station，小姐去別床忙了 station沒人
: 學長開完order回去值班室睡覺 你也沒有狗膽call他來討論他開的order
: 看病歷要了解為什麼要做這些procedure
: 可是病人剛剛發燒 TPR chart還沒記載
: 你摸摸鼻子想說 那就先去抽血吧
: 可是東西不一定有備好
: 你要自己去翻箱倒櫃 把東西找出來
: 可能要找很久 因為每個station放東西的位置都不一樣
: 運氣不好找不到 還得去找護士小姐問東西擺哪裡
: 很忙的小姐可能沒空回station拿給你
: 隨便丟給你一個方位讓你繼續找

  即便是r  這種情況也是會發生
  如果護士小姐也忙著  我會直接自己去找  沒辦法  醫院給的人力不多@@

: 抽血的時候順便問病人那裡不舒服
: 病人發燒很累
: 很不耐煩的回答你剛剛有醫生來看過了
: 你厚臉皮繼續問病人是不是發燒
: 病人無法確定 也不知道燒到幾度
: 所以搞到最後你還是什麼都不知道
: 幸好有外調的制度
: 兩種情況我都經歷過
: 讓我深深的感受到在兩種情況下學習效果有多大的差別
: 或許對很aggressive 自學能力很強的人來說 兩種情況都可以學到東西
: 但大多數人都不屬於那種人
: 如果你自認需要良好的學習環境幫助學習
: 如果你沒有興趣把intern生涯的兩個月花在練習上千次抽血 換幾百床藥
: 在選擇北榮之前請好好考慮清楚

  以上兩種情境在本院也有  我也體驗過  這與醫院無關  而與學長有關
  也許大醫院學長被操得累所以沒空教學  所以大醫院發生機率多?
  不過我總覺得大醫院的學長可以挖的寶更多....  各有利弊吧
  嗯..  我沒有待很大間的醫院啦:p

  總之  有幾點想一想
  1.的確雜事做得越多  可學習的事情會越少
    可是事情不請intern幫忙  難道你要讓R自己做?
    如果今天政策是: intern NG上限一百條  所以剩下的是R要全包
    這情況下你是R 你怎麼做?
    在醫院沒有設立IV team, Foley team, EKG team....  的前提下
    有很多事情的確要請intern幫忙
    當然啦..  把intern做雜事當理所當然的學長  大概也不會感激intern的幫忙
    然後自顧自再自己去睡覺吧

  2.會令人不爽的  我想大抵是  沒有教學  白做工
    如果做到101條  還是有東西學  會不樂意去做嗎?
    寫一大堆note  每篇都有人改  會不願意去寫嗎?
    有關教學這一部份  就是看學長怎麼帶了....
    這實在是個人因素啊~~
    一個好學長  應該是不會讓intern受悶氣吧

  3.學習不是平白無故的  如果一名intern function高到讓學長無事可做
    自然而然他會有多餘的時間來教你
    如果一名學長忙著放NG Foley  你想他哪來的時間教學?
    這項原則即便是resident對vs也適用
    不然也不會有"主任的愛將"這樣子的稱呼了:p
    醫學領域的學習  就是"自學"  沒有絕對的老師  頂多指點迷津而已
    靠別人教的東西  起碼都是二手以上了....

  4.在醫院  "病人的安全"是絕對第一考量
    不能夠因為怕被學長罵  不敢call學長  放著病人爛
    覺得不行  就要上報
    這不光是intern守則  也是resident守則  也是vs守則
    那種自顧自睡覺的學長  請不屑他吧
    值班的原則應該是: 隨時都必須要用最佳精神面對任何問題

  5.因為我曾是態度積極的intern  我現在也自認是態度積極的R (其實應該只是PGY..)
    態度決定一切  要當怎麼樣子的醫生絕對是看自己
    如果我可以用積極的態度走出來(相信我  各大醫院的loading內容不會差太多)
    我相信一堆人都可以  與其抱怨一堆東西
    倒不如把每件不爽都記下來  以後當別人學長千萬不要這麼做讓學弟不爽
    如果現在不爽  以後還是讓學弟不爽  那真的就好笑了

  6.intern有國考壓力  每個intern也都會說: 學長那是你考過了才講得那麼輕鬆
    不過起碼現在國考記憶猶新  我要說:
    不要在最忙的科想說要唸很多書  兩頭燒會都做不好  更不爽
    在臨床就把臨床的事情做好  看不懂一床就唸一床病人的書
    人生最忌  接連犯著同樣的錯誤
    再者臨床面臨的問題  絕對比以前當學生唸書  來得記憶深刻  可收事半功倍之效
    這也算是準備臨床科目  也算是在準備國考  也有做好intern工作  真爽!
    ps. 我畢業名次排在百名之外  但我有積極的人生觀

  7.諸位intern們  一階段用當完intern的兩個月來唸也是可以過的
    二階段真的不是為本屆intern而設的....

  再ps.
  從ip大概可以知道我是哪間醫院
  如果想要知道什麼叫做以身作則  本院絕對歡迎你~~  (不過別人我可不保証)
  (因不想變相發廣告文  故不明目張膽公告醫院名稱:p)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.71.88.183
推 sdbb:台北某間私立醫學院的實習藥師也是很操的
→ sdbb:ip跟原po同一間
→ sdbb:北榮實習醫師操實習藥師操seminar也多
→ sdbb:不過可以學到的東西真的是比較多
→ sdbb:至於多多少，值不值得，是否符合投資報酬率，那是另一件事
推 bestbsn:北榮的教學資源很豐富,對於肯自己挖寶的醫學生無疑是如魚
→ bestbsn:得水...如果一直等著學長來teaching...那是什麼也學不到
推 RealWill:關於國考..就算知道不是為本屆intern所設
→ RealWill:要完全不去想這件事實在太困難.. .
→ click:是啊..不過就不用得失心太重..clerk學弟理應要考比較好..