Re: [問題] 請問北榮的見實習工作量

[childay (貓大爺)]

:   如果討厭這些所謂的"雜事"  那麼  會失去很多東西
:   包括自己的時間  包括病人對於"穿著白袍的人"的信任
:   病人大概不知道  有些穿著白袍的傢伙  是把病人自己健康的事情  看得那麼不值
:   言盡於此  祝福各位intern得到自己想要的東西
:   以及  考試加油:p
這個討論串是從討論北榮intern的loading開始吧
就如同我在開始推文所說的
就我所知北榮intern loading比起其他醫院輕鬆許多
但是我還是不推薦來北榮當intern
因為北榮intern需要做的大多是雜事
而且不少高層認為做雜事是intern學習中最重要的部分
所以intern不只要做雜事 還要樂於做雜事
learning by doing, 要在做雜事中學習
結果就跟外傳的一樣 成功培養很多雜事機器

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為了讓我們的討論更有交集
我先簡單量化北榮intern主要的雜事
在內科是抽血 在外科是換藥

抽血方面
平均來說一個早上10床 一個月兩百多床
內科4個月 部分人還要外加胸內一個月
再加上平時stat抽blood culture
在北榮當一年intern要抽1000多床血
簡單的抽血順利的話一床平均要五分鐘的時間
難抽的、要抽blood culture的 則需要更久
假設全部平均一床六分鐘好了 1000床要100小時
以一個工作天8小時來算 等於12.5個工作天 也就是半個月

換藥方面
運氣好壞會差很多
我care過一個HCC開完刀wound dehiscence的
換一次45分鐘 一天要換3次
也換過一個燒傷後裝Ilizarov矯正limb contraction的
完整換一次藥需要2小時
這裡很保守的估計intern平均每天只要花一小時換藥
一個月30天就是30個小時(北榮外科沒有週休)
假日班下午要換科內所有的藥
一般來說大概就是從中午過後開始到睡覺為止一直換藥
簡單算十小時好了 一個月平均算2個假日班 這裡再加20個小時
平日班需要換的藥比較少 算一個月三天 共10小時
一個月換藥要花60小時
外科四個月 部分人還要外加骨科一個月 共240-300小時
換算做工作天是一個多月

總和來說 光看抽血跟換藥兩大雜事一年就要佔去一個半到兩個月的時間
其他雜事很難量化 但所佔去的時間絕對也很可觀


--------以下為本文---------------

Click學長 您似乎沒有抓到小弟推文的重點
我就好好的說清楚

一般來說 最流行用來合理化abuse intern做雜事的理由如下
1. 做雜事可以學習porcudure的indication
   如： On NG前想想為什麼要On NG, 做完EKG順便判讀EKG之類的
2. 做雜事增進做雜事的技巧
3. 做雜事讓病人感激你
但這些理由真的合理嗎？？

1.執行Procedure可以學習porcudure的indication
這應該是最受歡迎的理由吧
諸如"On NG以前可以想學長為什麼要開On NG order"
    "抽血之前想為什麼要抽這些血"
    "讀自己做的EKG以學習判讀EKG的技巧"
當然這些statements本身都是對的
但這跟要intern去做procedure一點關係都沒有
根本不需要做procudure也可以學那些procedure的indication

所有人在On第一支endo之前早就知道on endo的indication
我們不需要執行On endo來幫助我們學習on endo的indicaiotn
同樣的
我們不需要On很多NG來學習On NG的indication
不需要抽很多血來學習什麼時候要抽什麼血
也不需要做很多心電圖來學習看心電圖

老是有人說叫intern做心電圖是要讓intern做完心電圖可以學看心電圖
如果今天狀況變成病人胸痛之後
intern跟R去看病人
開EKG單由"其他人"做心電圖
難道intern就不能判讀做出來的EKG嗎？

明白的說執行procedure跟學習procedure的indication根本就一點關係都沒有
不要再把不相干的兩件事扯在一起了

2.做雜事增進做雜事的技巧
這我完全同意
問題是增進做雜事的技巧 然後呢？

以抽血來說
抽了很多血以後成為很會抽血的R那又如何？
intern抽不到晨血的時候可以call R來抽嗎？
可以嗎？？？？？
還不是都叫intern改抽動脈血
可能有人要說讓intern熟練抽血
是為了減少病人被抽血的時候的痛苦
那更是莫名其妙的歪理
讓專業的技術員來抽是對病人不是更好？

當然 有些procedure是需要intern去執行以熟練
但在北榮intern要做的很多雜事都不屬於此類
即便是需要練習的procedure 很多也不需要反覆做這麼多次去練習
像是NG, foley 之類的執行十來次是練習
做個上百次就是雜事
而且在北榮很多雜事都是直接丟給intern自己去摸索
要說是為了讓intern熟練 實在很說不通

3.做雜事讓病人感激你
這理由更是薄弱到不行
套句我在別的地方看到的話
"我每天花一小時幫他換藥，出院送禮怎麼不是送我??"

以我親人住院的親身經驗
住院的時候大家在意的還是"醫生"
根本很少人注意到換藥的"技術員"是誰

與其學怎麼換藥讓病人可以很爽
不如學怎麼開刀讓病人不需要換藥




面對現實吧
抽血、換藥根本就是貨真價實的雜事
即便不是百分百 也有純度999
3G多執行幾次之也會變成雜事

事實是這些雜事VS不會去做 CR不會去做
小姐不肯幫忙 intern又不做的話 就變成R要去做
有些R會很直接的說
"學弟 這些雜事請你幫忙，我有空的時候再跟你一起去看病人"
這樣不是很好嗎？
不要用一些冠冕堂皇的理由把雜事丟給intern了
多做這些雜事對學習成為醫生幫助非常非常有限
相反的 如此大量的雜事絕對會影響到學習的時間

click學長
"病人大概不知道  有些穿著白袍的傢伙  是把病人自己健康的事情  看得那麼不值"
我不知道你說這句話是什麼意思
你的intern在On NG的時候你都會在旁邊看嗎？
 你不怕Stress一來 病人arrythmia掛起來？
值班的時候晚上intern起來on foley你每次都會跟著去看有沒有做好無菌嗎？
 你不怕intern沒做好導致病人UTI？
Intern做所有procedure你都會在旁邊監督？
 為什麼不？ 是不是"把病人自己健康的事情  看得那麼不值"

而且以病人健康為前提
不是更應該減少intern雜事不合理的loading
避免雜事擠壓到intern學習的時間嗎？

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最後對於猶豫要不要來北榮實習的學弟妹
提供一個情境給你們參考看看

同樣是病人發燒

情況一
小姐call你 告訴你病人39度
你看完病人開完醫囑之後跟R報告
R視情況看是否再次approach病人 修改intern開的order 跟intern做討論
(同一時間已經有其他人去抽blood culture, re-on foley了)

情況二
小姐call你 告訴你病人要抽blood culture, foley要換新的
到station，小姐去別床忙了 station沒人
學長開完order回去值班室睡覺 你也沒有狗膽call他來討論他開的order
看病歷要了解為什麼要做這些procedure
可是病人剛剛發燒 TPR chart還沒記載

你摸摸鼻子想說 那就先去抽血吧
可是東西不一定有備好
你要自己去翻箱倒櫃 把東西找出來
可能要找很久 因為每個station放東西的位置都不一樣
運氣不好找不到 還得去找護士小姐問東西擺哪裡
很忙的小姐可能沒空回station拿給你
隨便丟給你一個方位讓你繼續找

抽血的時候順便問病人那裡不舒服
病人發燒很累
很不耐煩的回答你剛剛有醫生來看過了
你厚臉皮繼續問病人是不是發燒
病人無法確定 也不知道燒到幾度
所以搞到最後你還是什麼都不知道


幸好有外調的制度
兩種情況我都經歷過
讓我深深的感受到在兩種情況下學習效果有多大的差別
或許對很aggressive 自學能力很強的人來說 兩種情況都可以學到東西
但大多數人都不屬於那種人
如果你自認需要良好的學習環境幫助學習
如果你沒有興趣把intern生涯的兩個月花在練習上千次抽血 換幾百床藥
在選擇北榮之前請好好考慮清楚


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因應評鑑以及歷屆intern的抗爭
北榮有些改變 有些計畫中將做的的改變
或許會有些進步也說不定
不過現況大概就是這樣...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.21.224
推 bestbsn:剛剛一位intern on不上foley...我幫他cover,事後學弟問我
→ bestbsn:要怎樣才能練到那樣的地步...我說:on到你不想on為止...
→ bestbsn:那些"雜事"事實上一定要有些人去執行...才能維持整個醫療
→ bestbsn:的完整...那麼總不會是護士在做吧...有些醫院有NSP...但內
→ bestbsn:科系的就是醫師來做...有intern自然不會由R來先執行...
→ bestbsn:以後到社區去...那些雜事沒有intern,甚至沒有R來幫忙..一
→ bestbsn:切都是自己來...在intern時不好好熟練這些技巧...到R以上
→ bestbsn:沒有人cover你...
→ bestbsn:做procedure做到最後...重點是熟練度...但也要明白這個
→ bestbsn:procedure做了之後有什麼潛在的complication...
→ bestbsn:有人說:當intern是來學做如何當醫師而不是來當人力做雜事
→ bestbsn:的...但我是北榮training下的過來人...其實那些雜事熟練了
→ bestbsn:做事速度快了...自然能爭取更多學習其他臨床實務
→ bestbsn:我現在在中榮...通常在12點過後...有foley要on有時候R會自
→ bestbsn:已就on掉了...所以中榮其實是intern在學習與做雜事取得相
→ bestbsn:微妙的平衡點...但相對的..R就要十項全能樣樣行才罩得住
→ oistrach:看病嗎？
→ oistrach:問樓上：你願意給一個雜事滿分，不會看病的"醫生"看病嗎
→ oistrach:當雜事已經影響到學習，那雜事的量就有減少的必要
推 bestbsn:基本技能與臨床實務...前者是雜事,後者是學習看病...
→ bestbsn:所以取得平衡是很重要的...我最後有提了...
→ bestbsn:會看病的醫師與會看病又會做雜事的醫師...誰的競爭力大?
→ bestbsn:這是往後選醫院apply很重要的實際事題...
→ bestbsn:我在PGY訓練期間還在搞on foley與on NG的技術認證...
→ bestbsn:所以不想做雜事的intern...就不要選北榮...就這樣...想要
→ bestbsn:十八般武藝樣樣精通的...去北榮再好不過了
推 middle45:推"自己翻箱倒櫃"!!!
→ middle45:外科一天換藥只算一個小時未免稍嫌保守,還有BID~
推 bestbsn:Ilizorov...陳全木老師的拿手好戲...
推 taller:childay快唸國考啦
推 matsui55:NG真的還是看運氣比較多吧？！呵呵～
推 dances:陳全木老師爆肝好像退休了嗎?
→ dances:Ilizorov我在陳主任髦下時一天最多要換4個病人,五點多就要뀠
→ dances:早上五點多就要起床了....
→ dances:那時候主任已經半退休狀況下了歐...不知全盛期的人怎麼過的
推 childay:前一段時間有在休養  聽說現在又重新出發了(￣ー￣；)