Re: [討論] 如果高醫的intern不用值大夜....

[yamatai (官富商富民不富)]

我來補充一下好了

matsui55 的中心思想在於，你是否對於病人施加不必要的風險
這是法律上所擔憂的。

但是為什麼我們要擔憂這件事情?
因為當病人損害產生的時候，這些風險才會變成重要的關鍵
民事會變成損害填補
刑事就變成過失傷害

但是我為什麼強調要有資深醫師全程陪同?

1. 可以斟酌風險度。我相信一個intern跟一個R2在看病人嚴重度
   或者procedure的手勢跟觀念是有更高一層的認識
   就連最簡單的抽腹水，該從哪邊進針危險比較小也是有差的
   另外病人的變化R2的判斷也比較正確

   換句話說，有資深醫師在旁邊可以確保在procedure較低風險的過程進行

2. 有資深醫師陪同，什麼時候該喊停也是他主導
   我認為由於風險由他在評估，真的發生損害時，也應究責於此醫師而非 intern

3. 是否取得家屬或病人同意，這又是另外一個議題
   我想大部分人在資深醫師陪同下應該不會拒絕由 intern 施行低風險procedure
   不過如果是插endo或者是插胸管，就有可能就算有人陪同也會拒絕

   但是現況是，我們不會徵求病人或家屬同意。

4. 放任 intern 處理 shock, impending resp. failure, con's change，吐血
   這類嚴重的症狀是非常嚴重的損害病人的權利
   我在 intern 時處理過幾次，學長在刀房沒空出來只好自己搞，更別提主治
   就是這樣我對這些 center 深惡痛絕

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◆ From: 61.227.135.79
※ 編輯: yamatai         來自: 61.227.135.79        (05/08 14:39)
推 WaterDragonI:學長，matsui55大大說的是連資深醫師監督下都不能做
→ mutate:是否對於病人施加不必要的風險???哪個PROCEDURE沒風險??
施加風險，且產生損害或傷害時，醫療行為只能找阻卻違法的事由
通常是 1.病人同意 或 2.緊急避難
※ 編輯: yamatai         來自: 61.227.135.79        (05/08 14:45)
→ mutate:很多東西都是經驗....做越多越熟越久越熟
→ WaterDragonI:嗯？不必要的風險？在有技術更高級的指導之下，讓不
→ mutate:多張牌只是多落人口舌.....有牌還做不好不告你不就虧大了??
→ WaterDragonI:熟悉的intern去執行不就剛好落實「增加不必要的風險
→ WaterDragonI:」的口實？
→ mutate:還是有牌後有人在你當值時PNEUMOTHROAX...
→ mutate:一句:我不能對於病人施加不必要的風險..然後CALL FOR HELP?
→ mutate:當然你可以問心無愧...但很快這樣的大愛會傳遍全院STATION
推 jagdzaku:那你可不可以告訴大家 clerk和intern的差別在哪
→ mutate:我連打爆一條FOLEY的水球(ICU內)...被門診NU虧了快3個月
→ jagdzaku:這串文的第一篇好像是為了高醫說大夜不call intern..保護
→ mutate:(謎之聲):eo4...老子我天生神力是不行歐!!!( ︶︿︶)_╭∩
→ jagdzaku:主義者不是應該舉雙手雙腳贊成嗎
推 pipiann:我想重點不是不能做!!而是要確定品質!!要認證
→ pipiann:我來成立鼻胃管心電圖醫學會好了!!比照ACLS發證書
推 WaterDragonI:學長...沒有醫師執照之下，什麼證書在法律面前都沒用
→ WaterDragonI:吧！？=.=
→ notshrm:其實沒出事就沒事...有出事intern放NG也會賠到吐
→ notshrm:我們國民早就不是在那種..你學生也什麼都可以搞的年代了
→ notshrm:問題還是要面對..沒有執照到底能不能執行侵入性醫療
推 WaterDragonI:不對學長，沒有執照在法律上根本不能執行醫療行為，
→ WaterDragonI:而不是單單執行侵入性醫療的問題了。如果以保護實習
推 cchmaddux:板上各位大大說的都有理 假設場景轉變成各位大大的至親
→ WaterDragonI:醫學生跟以法律的考量來說，intern根本不能執行醫療
→ WaterDragonI:行為的！
→ cchmaddux:家屬需要on CVC,on endo, 此時住院醫師跟你說明 這個
→ cchmaddux:procedure將讓我們這裡"非常優秀"的intern執行 各位會同
→ cchmaddux:意嗎? 還是會說 "閃開 請專業的來好嗎?"
推 WaterDragonI:cchmaddux大大，這個問題弔詭的地方在於，如果一個
→ WaterDragonI:intern根本就是如上所述受到保護的情況下，他也不過
→ WaterDragonI:就是一個拿到牌照的intern而已，家屬只是「以為」該
→ WaterDragonI:R很專業，所以願意讓他來做，只不過現實是，該病人只
→ WaterDragonI:是從intern的白老鼠，變成R的白老鼠，試問，除了法律
→ WaterDragonI:上的許可之外，這樣的R難道是符合我們期望的嗎？
→ WaterDragonI:你真的是對病人做了do no harm的事，還是你只是在有
→ WaterDragonI:牌的掩護之下，行白老鼠之實呢？
→ WaterDragonI:這樣子的狀況，真的是對病人do no harm，還是一樣把
→ WaterDragonI:病人的生命開玩笑....？這你我不都心知肚明。
→ WaterDragonI:當一個這樣保護環境之下訓練出來的R一下就被推到戰場
→ WaterDragonI:，這真的就是do no harm嗎？
推 cchmaddux:WDI大 您所強調的部分 只是Resident mature的時間早晚
→ cchmaddux:R越早mature 對病人產生傷害的機會 可能比較小 但是每個
→ cchmaddux:人的learning curve是不會變的 提早在intern時期去執行
→ cchmaddux:這些invesive procedure 若是發生complication 是否可能
→ cchmaddux:增加intern被告的風險(因為intern還沒有醫師執照)這樣對
→ cchmaddux:intern來說 反而有可能是揠苗助長
推 WaterDragonI:cchmaddux大大，您說的其實就是保護intern，讓他們在
→ WaterDragonI:R的時候才去面對。但是有照之後的業務過失罪，會比沒
→ WaterDragonI:照的intern最來得輕、來得更不揠苗助長嗎？(．＿．?)
→ WaterDragonI:這我就不懂了，因為我不瞭解同樣情況下，intern會被
→ WaterDragonI:搞得比較慘還是R....
推 cchmaddux:所以我比較認同matsui55大的說法 一個 R on neck CVC
→ cchmaddux:發生pneumothorax 和一個intern on CVC發生pneumothorax
→ cchmaddux:哪一個被告 罪名成立的機會比較大 ?
→ mutate:樓上～～這很難說....要看CASE的法官～～反正他說的算
→ Rurouni:有牌的會賠比較多.......
→ mutate:檢討我們有個屁用～～人為刀俎、我為魚肉....