Re: [討論] 為什麼爛蕃茄總是給DC評分這麼低？

[mysmalllamb (小羊)]

※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言：
恕刪
: 以上總結一下，我認為對一般大眾消費者（非精明的影迷）來說，爛番茄的「新鮮度」被大力放送且意象鮮明，而「影評均分」卻躲躲藏藏甚至有點難找。
: 1. Google 都直接把「新鮮度」偷換概念成「評分」
: 2. 爛番茄網站自己紅綠番茄好大，新鮮度大字粗黑，影評均分小小灰灰一行還沒圖。
: 3. 爛番茄手機版網站只有新鮮度，沒有影評均分，在這手機越用越重度的年代。
恕刪，這裡也謝謝 luvshiou 大提醒我再多思考
: 推 luvshiou: 為什麼你會覺得RT帶風向？那其他所有影評網站都是帶風向  11/18 19:41
: → luvshiou: 吧？囧 我還是不明白你糾結的點                         11/18 19:42
: 也許是我不夠糾結吧 :P 畢竟我自己是從不在意這些評價的，愛看的通通看。
:
: 只是我比較在意一種「評價的文化」。
: 過往藝術與電影所有的評價都真正是「評價」的概念，都是大家打分數，來算平均分。
:  Metacritic 與 IMDb 都是這樣，法國 AlloCine 也是這樣，都很簡單清楚。
: 就一部電影「有多好」大家一起算，有 40%就是做到了 40 分地好。這就是評價。
:
: 只有 RT 一個是算人頭：多少人覺得好（紅鮮），多少人覺得爛（綠爛），請選邊站。
: 就好像 PTT的推噓文一樣，或是許多網站給的拇指與倒拇指一樣，一翻兩瞪眼。
: 然後來算「好的多少」「壞的多少」，這就是算草們朝哪邊的多，然後統計風向。
:
:  RT 的新鮮度先分好壞首先就很強迫，搞二分法。電影市場上一大堆有意思作品丟出來刺激觀眾們新視野，有的是概念老套但執行很棒，有的是別有洞見與實驗性格但執行很有進步空間，當然也有整體無懈可擊與整體一無是處的極端者，不過能被片商引進戲院排片的，通常都是中間群不上不下之作，要挑缺點可以挑不少，但優點也處處找得到。
:
: 一篇篇影評文字，往往兩者都會提，會提好處也會提壞處，會給分數也會給簡單的文字結語，但是未必會「好壞二分」，就算給分很低也未必會把這片整個否定掉。但爛番茄的紅綠二分算法，就是去強勢把影評的「給分」畫下個界線， 6/10 以上就是好 5/10 以下就是爛，誒這可不是影評說的唷，是爛番茄自行解讀分類人家的。
:
: 二分法後，呈現的數字也往往極端化。廣大的有好有壞電影可能被給的分都集中在四五六七這些不上不下的分數，被爛番茄「二分法」再「算人頭」後，往往就算出了「新鮮度 90%，均分 70」或「新鮮度 20%，均分 50」這種分數普通但鮮度極端的數字。
:
: 別談最熱門的超英電影，先談談動畫電影好了。隨便找幾部幾近「神作」與幾近「糞作」的動畫片來，看看 RT 影評均分與新鮮度的差別能差多少，新鮮度可以極端化多少：
:
: 中文片名    原文片名    新鮮度 影評均分
:
: 藍色小精靈2 The Smurfs 2   13% 4.0/10  差 27
: 藍色小精靈  The Smurfs     22% 4.0/10  差 18
: 飛機總動員  Planes         25% 4.6/10  差 21
: 汽車總動員2 Cars 2         39% 5.5/10  差 16
: 快樂腳2     Happy Feet Two 46% 5.5/10  差  9
:
: 汽車總動員3 Cars 3         67% 6.0/10  差  7
: 快樂腳      Happy Feet     75% 6.9/10  差  6
: 冰雪奇緣    Frozen         89% 7.7/10  差 12
: 海底總動員2 Finding Dory   94% 7.6/10  差 18
: 樂高玩電影  The Lego Movie 96% 8.2/10  差 14
: 海洋奇緣    Moana          96% 7.9/10  差 18
: 動物方城市  Zootopia       98% 8.0/10  差 18
: 馴龍高手                   98% 7.9/10  差 19
:
: 爛番茄算數方式的「兩極化」就呈現在這裡，越往中間差越少，越往兩端差越多。於是一堆分數也沒差多少只是有上有下的作品，突然間兩極分出鄉民們朗朗上口最愛提的「神作」與「糞作」。只能說，爛番茄完全體現這個媒體嗜血時代語不驚人死不休的精神，就像蘋果日報去訪問人家幾句之後就自行下個聳動標題吸睛一樣。
:
: 何況，這個兩極化的「新鮮度」數字在 Google 查詢下還可以被偷換概念成為「評分」，誤導大眾以為這和 Metacritics 與 IMDb 一樣真的是在給分評價的。當然他也有評價，而且被質疑時還可以找藉口說「我也有影評均分呀」，但他偷偷摸摸地把忠實反映影評集體的影評均分都藏起來讓大家找不到，然後把兩極化的新鮮度在各種媒體大力放送。
:
: 難怪馬丁史柯西斯要大力批判爛番茄了，根本把原本冷靜跟影評看文字與分數的閱讀影評文化，給轉變為激情二分法看鮮爛走極端的嗜血文化。這是神作大家來拜，這是糞作大家來批。事實上都沒有這麼極端，影評們多半也並沒寫得這麼極端，都是爛番茄用它設計的濾鏡濾出來的。要怎麼形容這一系列我用紅字標出的行為呢？我說不出口，說了都怕我嘴巴會爛掉。
恕刪
: ※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 06:58:51

我前篇討論了一下爛番茄「新鮮度」有別於自己與其他網站的「均分」之計算方式與網路露出，先搞二分法，再自行解讀，造成計數的極端化，採一種語不驚人死不休的態度，而且把這「新鮮度」偷換概念為「評分」，還偷偷摸摸藏起他其實也有做的影評均分讓人很難找，然後等著一種激情兩極看待電影的嗜血文化（這個措詞可能過激更可能離題，還請版友們不吝指正，幫我想想更好的修辭）出現。

談這麼多，不只關於本周正夯的超級英雄電影（只是電影森林一棵小樹），而是關於爛番茄有在評的所有電影。不過既然這週廣大影迷的關注恐怕就在超英電影，那就來列表看看爛番茄計算方式呈現的兩極化吧，以其實兄弟登山各自努力但被炒成你死我活水火不容的 MCU 與 DCEU 來看：


片名     新鮮度 影評均分 差距    片名        新鮮度 影評均分 差距

鋼鐵人      94%  7.7/10 差17%    超人：鋼鐵英雄 55%  6.2/10 差 7%
無敵浩克    67%  6.2/10 差 5%    蝙蝠俠對超人   27%  4.9/10 差22%
鋼鐵人2     73%  6.5/10 差 8%    自殺突擊隊     26%  4.8/10 差22%
雷神索爾    77%  6.7/10 差10%    神力女超人     92%  7.5/10 差17%
美國隊長    80%  7.0/10 差10%    正義聯盟       40%  5.3/10 差13%
復仇者聯盟  92%  8.0/10 差12%
鋼鐵人3     79%  7.0/10 差 9%
雷神索爾2   66%  6.2/10 差 4%
美國隊長2   89%  7.6/10 差13%
星際異攻隊  91%  7.1/10 差20%
復仇者聯盟2 75%  6.7/10 差 8%
蟻人        82%  6.8/10 差14%
美國隊長3   91%  7.6/10 差15%
奇異博士    89%  7.3/10 差16%
星際異攻隊2 82%  7.2/10 差10%
蜘蛛人返校日92%  7.6/10 差16%
雷神索爾3   92%  7.5/10 差17%

結論是：
 MCU 電影都很好看，但影評均分可沒有像新鮮度那樣片片都在 90% 上下那樣歡慶。
DCEU 電影除WW外都缺點多多，但影評均分可沒像新鮮度那樣在 25% 上下那樣災難。

拿同檔的美國隊長3 比 BvS，新鮮度差 64%！影評均分差 2.7。
拿同檔的雷身索爾3 比 JL ，新鮮度差 52%！影評均分差 2.2。
差當然有差，沒那麼戲劇化，未必值得我們朗朗上口「神作」與「糞作」。

當然大家看我這 ID 都知道我更認同 DCEU ，不過當然兩邊都看兩邊都享受。
MCU 每片品質都更好更完整，廣大影評普遍喜歡是它值得受到的肯定。
DCEU每片一意孤行地強烈而缺點多多，被狠狠批是它值得受到的教訓。

但也許我以前是像  MCU 一樣品學兼優面面俱到人人誇獎的好學生，
因此現在更想給予 DCEU 這性格強烈無所畏懼的壞學生多點關注吧？
影評與老師打分數，是要捧人打人打到臭嗎？應該是激勵大家一起更好呀。


一起勉勵：
欣賞電影、笑笑新鮮度、多看影評均分、更看進影評內文、更多多提出自己評價。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.45.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1511048260.A.2E8.html
推 windr: 推
→ lpca: 推整理
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 07:52:09
推 lpca: 補推
推 mosszombie: %跟均分拿來做加減本身是件很奇怪的事
如果它沒有把新鮮度「偷換概念」為評分的話，本不需這樣加減；但既然它惡劣地偷換了，別人當然有資格用加減法評估它偷換製造的結果。
推 mosszombie: 100個影評有92個給予正面評價，跟100個影評給平均7.2
那都是常識了，這系列文很早就討論完了
→ redstone: 說穿了又是一篇想戰DC v MCU的文章
把文字看完再下這種結論不遲。果然近年「不看文字」的現象是值得憂慮的。
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 08:26:38
→ redstone: 怎麼不拿別的電影來比，專注在DC和MCU
參考前篇吧，早拿另一個 genre比過一次了，其他的也比比看越多越好，就怕沒人看。
推 mosszombie: 我要講的只是這在數學上根本無法把兩者做加減
偷換概念後，這個應用數學就是政治了，再也不只是數學。
推 chinhan1216: 我覺得看新鮮度蠻準的阿
→ redstone: 還指責番茄是「惡劣」的偷換概念 XD 有這麼生氣嗎？
把一系列行為每一個都仔細觀看下來後，就可以給個評價了。
生氣的也許是你？那我不知，早上當然要開心吃早餐呀～
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 08:29:26
推 luvshiou: 但比率和分數代表的是不同的意思，你要怪的應該是媒體
→ luvshiou: 比較愛報導新鮮度，二分DC電影是爛片？有些台媒甚至搞
→ luvshiou: 錯新鮮度的意思。但是，媒體很多時候都同時引用meta/imd
→ luvshiou: b的分數，那報不報導RT的分數還重要嗎？
很好的提問，謝謝你！接下來的確是該進一步討論媒體對爛番茄所給數字的使用、以及這使用相對於使用其他數字的比重了。一步步討論下去是很好的。
推 emigma: 新鮮度跟一般普羅大眾的片評價蠻接近的
→ ailedeciel: 差距17 寫成17% 是不是會讓人比較理解啊？指表格當中
→ ailedeciel: 或者把平均均分的數字多一欄百分比 不然一開始不了解
→ ailedeciel: 差距的"數字"是怎麼來的。
多謝提醒，你說的對，我有空來加一加，希望一行夠長。
→ electronicyi: 那個差距不能這樣算啦……不過一般人都該知道正負
→ electronicyi: 評比例不等於平均分數比…
當然是不能這樣算，可是看「偷換概念」之後偷換出的分佈，就可以這樣算出來。只是「一般人都知道」這件事我就不太肯定了，版上都是影迷恐怕 80%以上都知道？但廣大消費者我就不敢說了。
→ ailedeciel: 嘿啊 實際上算法應該不是簡單直接套換？只是現在取個
→ ailedeciel: 方便比較好快速討論？
→ MewGirl: 語不驚人死不休、偷換概念、偷偷摸摸、嗜血
→ MewGirl: A影評的7/10分 跟B影評的7/10分 意思可能完全不同
沒錯！每則都完全不同！
→ MewGirl: 所以兩極化的分數反而可以當作參考啊
上一句再接到這一句的「所以」，很抱歉我沒把這邏輯看懂。
兩極化也是種表達，只要不要偷換概念，大方端出，就不同了。
→ MewGirl: 當然新鮮度還有上次R大說的問題
→ MewGirl: 偷換概念也只是你的判斷 網站上就有...
→ MewGirl: APP還有介面設計等問題，不是說改就改....
喔喔，請看 Google 頁面顯示，再看手機版網站。
不是說改就改，但必須砸下資源改才是負責，總不能放著不改。
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 11:06:26
→ MewGirl: 不去了解新鮮是怎樣來的人，直接看網頁也一樣會誤會
推 windr: 同樣分數意思可能完全不同，那這種分數根本沒有標準可言
推 windr: 不過這次JL個人樂見被批評，不這樣WB根本學不到教訓
推 MewGirl: 只是覺得不該憑著觀察到的這一兩個現象 做出這種指控
的確，不該憑一兩個，而該把整張藍圖的每一步驟全部畫出來，系統性觀察。
下一步也許就是觀察各種媒體如何使用這些數字了？我認為 luvshiou 大的提醒很好。
→ MewGirl: 好/爛 的判定，比起沒有共同標準的數字直覺多了
也許就是這「直覺」文化更值得我們思考。
好/爛的判定是爛番茄的自行解讀，影評可未必有把自己的 1.5/4 或 2/5 稱作「爛」。
→ MewGirl: 若沒人去建議RT，搞不好RT根本不知道有這些問題呢
→ MewGirl: 與其在這裡戰翻天，不如去信建議/指控/抱怨 比較快...
也許有人很愛戰？但我這兩篇都是在討論找問題，越討論越清楚是越好的。
至於「搞不好 RT 根本不知道有這些問題」，有在職場混過的人應該都可以來想想。
推 rick0905: 推小羊大耐心整理說明
→ Ofnir: 爛番茄老闆是華納跟環球，華納錢多要改app應該不難
推 mosszombie: 你要討論爛番茄有沒有曲解作者本義也行
→ mosszombie: 他們也原封不動把各影評擺在上面
當然，這就是我想與大家共勉的「更看進影評內文」了。其實爛番茄該做的都有做到，只是在網路露出時強力放送的整體設計偏重在哪，我前文都有討論了。
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 11:37:03
推 tenniset: 推整理.我反而覺得這樣的算法也是有參考價值的.
→ tenniset: 普遍愛好和具體評價的差距可以進一步指引要不要再看內文
→ tenniset: 差距小的可能表示,這些評價很接近電影品質.
→ tenniset: 差距大就要思考影評可能各有愛好,還是多看影評內文較佳.
我也覺得這挺有參考價值，其二分法算人頭與兩極化的風向模型也提出了另外一種分佈，是在其他影評網站（與它自己）的傳統算均分之外走出了另一種樣貌，我其實也一直覺得很新鮮有趣。只是當發現它會偷換概念還會躲躲藏藏把「新鮮度」當「評分」放送出去、然後被越來越多媒體傻傻當分數引用排列好壞、越來越多觀眾也傻傻當分數快速選片棄片時，就覺得這樣實在是有點不太光明正大...
→ shiaobau: 這兩個不是同一個概念 不能互減的 新鮮度是指影評覺得
→ shiaobau: 好看的%數 也就是你看完電影的當下 好 壞讓你選 選哪個
→ shiaobau: 當然均分越低的 新鮮度一定容易更低 因為越多人覺得它
→ shiaobau: 不及格  另外不要以為MCU都是那麼高 可以去查查影集那邊
→ shiaobau: 有號稱看得完的幾乎都是超級英雄的鐵拳俠....
這兩個數字的基本差異，在這系列討論中很早就被討論完了（對本版絕大多數版友根本是常識）。而我前文就是要討論它把這兩數字「偷換概念」的現象，此文算差異就是要來檢視它偷換出了什麼樣的圖像。
→ Ofnir: 你用看似中立的口吻，但有意無意用很過頭的字眼，偷換？抱
→ Ofnir: 歉太過了，你很支持DC大家都知道，但當你沒有明顯證據卻一
→ Ofnir: 直強調'討論'又一邊帶入RT有所意圖，抱歉我覺得你這樣的文
→ Ofnir: 章才叫做"偷換"，沒有任何網站能做到全然符合你好惡的
→ Ofnir: 華納與環球的RT沒道理針對華納的DC去偏頗，更不用說環球
這件事關於評論文化遠超過關於（你比較關注的？）超英電影這小東西。兩家超英電影間什麼陰謀論云云也是你在提，我則是從來懶得理。
→ Ofnir: 你要討論，就不要過於堅持，也不要帶入你的強烈指控意圖
討論就是談道理，沒什麼好堅持的。
→ Ofnir: 你又在指控"我比較關注"的了，不要再這樣溝通
→ Ofnir: 如果要這樣，那就僅只於此吧，有些事情不用去選擇站那邊的
有問號，就不是指控，而是疑問；何況就算是句號，人比較關注什麼東西又有什麼好指控了？要說我站在哪一邊呢？我想我站在「誠實」這邊吧。這一邊我是會選站一輩子的。
噓 alenn: 第一段不知所云 DC只有兩片及格可憐
推 hitsukix: 寫那麼多去解釋DC有多爛也真是辛苦了
→ Scinfaxi: 問號不是讓你隨意用的免死金牌...誠實也不是拿來攻擊的
→ Scinfaxi: 武器...看不出你有多誠實 但問號就像我問:你是豬嗎?
→ Scinfaxi: 你會覺得這不是指責嗎... 不要誤解問號是萬能的呀....
若有人比較關注超英電影甚於關注評論文化（這很冷僻），又有什麼好指責的？有任何人會像稱人是豬一樣拿這來指責人嗎？倒是我可不會隨便認為你要我死、而拿出什麼「免死」金牌。至於誠實，那是行走人間每一刻都要自課的，我們就算時時有失守，都要馬上改進重新站起。
推 c733614: 你可以試試英文版的google 它的用詞是rating：X%
→ c733614: 另外RT是用百分比來呈現影評認為是正向的「比例」
對，爛番茄的 Rating 是 "Average Rating" 影評均分，可不是 "Tomatometer" 新鮮度。結果 Google 出來顯示的名為 rating，實為 meter，這就是問題。
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/19/2017 15:33:10
→ c733614: 重點它是”%” 也就是比例 rating%等於評分是你自己說的
查 Google 給 IMDb 的則是 "Rating: x/10"，重點是它是 "/10"，也就是比例，這就是評分，和 "Rating: x%" 的格式一樣都是比例，是我自己說的。
推 Surface3: DC除了WW外真的好慘
推 christ1125: 推！整理的很詳細
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.45.97), 11/20/2017 05:11:13
噓 lacoste1113: 一個修改整篇文章跟推文的人跟別人談誠實?幽默感高阿
謝謝你提醒！那一次是我的不對，不過我的不對在於用自己另一篇全篇文章取代全篇文章，從來沒有改任何推文也沒有改任何文章內容的上下文脈絡，你自己把概念搞清楚再來批吧。要批我替換文章我欣然接受，我也自己刪文也自請版主處分了，這就是誠實。
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.179.250), 11/29/2017 11:56:21
噓 lacoste1113: 刪除全部推文≠修改推文。偷換概念高手，佩服喔
噓 lacoste1113: 然後被抓包後"自首"這概念也是超有趣
→ lacoste1113: 如果你的誠實代表被抓包前裝死被抓包後"自首"好吧那
→ lacoste1113: 你真的好誠實呢
修改整篇文章跟推文≠替換整篇文章跟推文，關鍵就在「修改」，是誰偷換概念自己看看。我也誠實告訴你吧，我是被人肉搜感到危險了，才換掉文章避風頭，等待對方放我一馬後我再把原來文章貼回來。這個圖僥倖的做法不對，我應該直接刪文的。既然做錯了承蒙別人糾正，我就認錯刪文並請版主制裁，不這樣做還該怎麼做呢？正如我前文說的「至於誠實，那是行走人間每一刻都要自課的，我們就算時時有失守，都要馬上改進重新站起。」

總之無論如何謝謝你還關心我 :)
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.179.250), 11/29/2017 14:51:04