作者mysmalllamb (小羊)
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標題Re: [心得] Game of Thrones S03E10 媽媽爸爸雷
時間Fri Jun 14 07:25:40 2013
※ 引述《fen1110 (楊)》之銘言：
: 首先要看你怎麼定義"私慾"?是從出發點,還是那個東西影響的範圍？
: Ｍ大似乎是定義為”那個東西”,是否為私有
當時打的時候很直覺就寫了「私慾」，現在回想起來，這個字眼的使用主要是
得自這集台詞的靈感："When have you ever done something that wasn't in
your interest, but solely for the benefit of the family?" 我想我寫的
時候心裡沒有在想什麼定義，只是為了和本集台詞做連結而已（但這句好難引
用呀 XDD）。經你提出幾個觀點後，我覺得我比較偏好出發點而非影響範圍或
所有權概念；不過如果認真考量 Tyrion 說的這句話，其實我最想講的是那些
Tywin 心裡的慾望與家族利益衝突者 － 畢竟一個人會有很多慾望，而且大多
人總是很難整合自己一大堆互相衝突的慾望，就 Tywin回應的這個海邊洗小孩
事件，我想 Tywin壓抑了這個與家族私慾衝突的殺子私慾。
: 但我認為一定要看出發點,出發點很重要,就是因為出發點使得那個蘭
: 尼斯特家的"legacy"對其他蘭尼斯特來說變了味
: 如果我們把"私慾",定義成一個人"最"想要且出發點為"私"的東西
: 那麼蘭尼斯特家族的地位就是泰溫的"私慾",雖然說這個東西影響的
: 範圍是全家族,但泰溫如此看重的出發點不是為了家族其他人的地位,
: 而是他自己以前經受過泰陀斯公爵給的痛苦
其實我沒看過小說（只挑了幾篇 Jon & Ygritte POV看過），因此也不認得泰
陀斯與 Tywin的少年時代，不過我很願意爬冰火維基雷，就待我有空時去爬爬
雷或翻翻書吧，多謝你給我個有趣的方向 :D
其實私慾真是很難定義的，譬如 Tywin這集也可以直接回兒子「你要說私慾那
什麼都是私慾呀，我為了家族也都是為了私慾」，同樣的辯論也可以出現在各
種自 1860 以來的公共領域理論中。不過我想我更有興趣的是為什麼 Tywin自
己的修辭選擇不強調 personal interest而一直強調 family ；對我這個只看
影集的觀眾來說，第一次看見 Tywin他一面剖鹿就一直強調 family ，使得我
對他 family 長 family 短的修辭印象深刻，但他儘管身為 Westeros 最有實
權也最有財力的人（這我不確定，也是影集印象而已）卻從不大聲說出任何關
於 personal interest的修辭，在檯面上當然不能說，但在檯面下給 Tyrion
震撼教育的時候也不乾脆說「就是私慾呀，怎麼樣，天真的小怪獸你別傻了，
私慾才是一切的動力」這類教訓，而要屈從於 Tyrion 對 personal interest
的負面指涉而義正辭嚴捍衛自己的家庭考量 because you are a Lannister呢？
寫這麼多，我漸漸覺得我心裡時常想的定義恐怕都是修辭上動態地定出來的，
因為我比較想知道一個人講這句話時心裡黑盒子可能在想什麼，因此我提「私
慾」其實只是借用 Tyrion 的詰問用詞，並從 Tywin的反應試圖抓到些意義。
本集我解讀 Tywin有兩個不可以踩的點：(1) 不可質疑他的 family 使命感，
(2) 不可質疑他在那次戰爭躲在 Casterly Rock。如此從容不迫的 Tywin，單
單對這兩點會陡然變色甚至全身微微顫抖，是否就在這兩個點下可以找到關鍵
的弱點呢與不足外人道的血淚故事呢？
修辭的功能很多，這裡至少有兩種：可以利用修辭元素背後承載的意義來進行
辯論並在正當性的意義詮釋戰場上爭取勝利，這是 Westeros 眾家在財力軍力
之外也絕不能隨意棄守的戰場（不然繼承權還有什麼意義呢？佛雷家打破賓客
權立誓約又有什麼成本呢？），也可以透過修辭元素的組合使用作為表達方式
讓他人更能接近自己不可捉摸的內心。角色們如 Tyrion vs Tywin可以拿這些
修辭辯論戰鬥，而我們這些好奇觀眾們可能更喜歡透過修辭推敲角色的趣味。
: 不過一切變本加厲是在喬安娜死後,為了保護家族的地位泰溫可以傷害
: 任何人,同時為了家族也可以忍住想傷害剛出生的提利昂的慾望
: 但他給提利昂君臨的舞台也不是為了提利昂人生的目標,
: 是因為君臨的瑟曦需要有人控制。
我也有這種感覺！因此才寫了那句「給孽子震撼教育還是給他舞台大放異彩，
我能相信他都沒有什麼私慾」。
: 至於國事,不曉得m大為何要提起國事,國事被看重只有在國事和蘭尼斯
: 特家綁在一起時才被泰溫看重。最早泰溫當首相不是因為國事重要,是
: 因為這榮耀了蘭尼斯特家族,當伊里斯給了泰溫難堪,國事就不再重要
: 也比不上給蘭尼斯特家族受到的羞辱洩憤復仇
: (君臨洗劫,多恩公主及其兒女一對慘死)
我對你提出的「國事和家事綁在一起時」的概念很有同感！國事家事的確很難
分，我想比較極端地純粹的國事可能是 Varys 修辭中的 The Realm （他腦子
裡怎麼想又是另一回事了），但很多貴族嘴上講國事時指涉的說不定還是什麼
王朝啦平亂啦等等的家事，因為對代代相傳的君權統治來說，國往往其實就是
家。因此我前文就這樣綁在一起寫：「國事與家事為重。」
Btw, 原來 Tywin還有這些慘綠少年/中年呀...真令人對他的深度更加好奇起
來，能不能推薦幾篇關鍵的 POV給我讀讀看呢？（要系統性地從頭看小說，我
一面上班帶小孩之際還有點望之卻步 XD）
: 如果說泰溫對蘭尼斯特家族的地位之執著要和 Eddard 比,
: 請問Ｍ大"史塔克家的家族傳統"是什麼呢？
: 如果是我,我會說那是榮譽,那麼在君臨他已經為了珊莎放棄了這個,
: 而根據對瓊恩雪諾身世之謎的猜測,也許在更早以前他就放棄了這個
我也不知道史塔克家的家族傳統是什麼耶，我回想起來，我對他們家傳統的吉
光片羽絕大多數是從 S01E01 得來的（那真是個故事線少主角鮮明的時代呀，
一去不復返 ...），包括判死與砍人要同一人負責、史塔克家代代有人參加烏
鴉守長城、總是戒慎恐懼枕戈待旦戍守北境的箴言 Winter is Coming （結果
還這麼簡單被南部佬解決，似乎應該改成 Summer is Coming XD）。不過我不
知道哪裡有代代相傳的家訓，就只好自己根據以上幾個蛛絲馬跡建立自己對他
們家很有傳統的綺麗幻想囉（編劇聽到一定很高興，這個觀眾買帳了）。
我覺得你說的「榮譽」相當貼切，當然榮譽也有很多種啦，如果從你的榮譽角
度來看，如果劇情裡遇到什麼既有榮譽概念無法涵括但 Eddard 又覺得不得不
做的事情，甚至還是為了子女親情，那我覺得一檔賺人熱淚的戲就是要來讓主
角糾結地放棄榮譽呀 :D 能為了 Sansa自承惡名賺人熱淚，而如果為了什麼
死也不能說的秘密帶回 Jon，那恐怕更是要醞釀二十年以上的驚世大結局？
: 說真的,泰溫和艾德是完全不同的人,泰溫也不是一個父親,泰溫只做
: 到很少"父親"應有的責任,比如說他的三個子女他一個也不瞭解
: 我一直覺得很多人想找泰溫在喬安娜死後對他的小孩有溫情很奇怪,
: 而且大都喜歡往泰溫多次表明他根本不喜歡的提利昂身上找......
: 像Ｅ大分析的,往詹姆身上找才對,提利昂身上根本沒有泰溫溫情的
: 存在痕跡,否則提利昂怎麼會變成這樣一個極度缺愛又沒信心的人？
我也覺得，冰與火裡面很多人都不是稱職的父親，到現在以父親的角度來看我
還是最懷念那個很快就 Game Over 的 Eddard。不過好爸爸壞爸爸都是爸爸，
尤其當 Tyrion 一直在等爸爸垂青、小喬每天嗆聲都爸爸長爸爸短、Theon 為
了證明給爸爸看最後臭成這樣... 我覺得就算在父職缺席的爸爸，從孩子的投
射裡看都仍是強大的 father ，甚至引用 Ramsay 的靈感也可以創造 phantom
father。
我前篇專門討論媽媽爸爸，其實只是有感：這一集出來後美國英國的媒體與部
落客幾乎都在從 parenting style的角度討論，更把幾個大壞蛋（我心中的）
包括 Tywin Balon Roose都引進討論核心了，而且這集的台詞中真的處處充滿
family 的討論與暗示。那我們台灣劇迷呢？當然也要來從這個角度討論一下
，說不定可以引出很多精闢好文帶我們對這些角色們認識更深入些。
瞧瞧我就引出了你這一篇，讓我整個增加了觀看 Tywin的縱深，獲益良多，非
常感謝！有沒有興趣針對其他爸媽們也來個角色分析呢？
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※ 編輯: mysmalllamb 來自: 60.245.65.128 (06/14 10:50)
推 ldsyang:最喜歡Eddard爸+1 可惜S1就gg了 遺憾阿~ 06/14 18:24
推 fen1110:喬安娜小說中寫的很少 不過喬安娜在後來的小說中有賺人熱 06/14 18:39
→ fen1110:淚的場景 一定是一個很棒的人 至於泰溫的第一次首相時代 06/14 18:39
→ fen1110:像百度貼吧 有很多和伊里斯有關驚人(驚嚇XD)的猜測 如果不 06/14 18:40
→ fen1110:怕雷可以去看 對泰溫更有瞭解 06/14 18:41
推 cscscscs22:hodor~ hodor~ hodor~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 06/15 14:55
→ Alcazer:好吧 只喊1,3,5 ... 06/16 00:52