Re: [請益] 有沒有人覺得畫質太好的電影看起來很怪?

[elfguard (冷屁股專用臉頰)]

語氣可以好一點，之前一位雖然他有說錯的部分，不過你也有錯，
大家切磋不要一副只有你對的樣子。

※ 引述《hifree (hifree)》之銘言：
: 呵呵
: 錯誤的知識就不要誤導大眾了好嗎
: ※ 引述《bpf1980 (半瓶醋)》之銘言：
: : 在推文回覆太困難了，所以另開一篇回應
: : 小弟身為媒體業的工作者，在此提供解惑
: : 這個問題其實有點小複雜
: : 有幾種可能
: : 1.先天性的底片的化學反應方式與電子攝影機的差異
: : 首先，底片這種東西是類比的，而且他的原理，是一張焦片上頭塗了數層化學藥劑
: : ，就像蛋糕一樣一層一層的，每一層藥水產生化學反應的時候就會顯現出不同的顏色，
: : 當拍攝的時候，鏡頭的光跑進攝影機裡頭裝好的底片，光線照到那些塗層就會起反應，
: : 所以底片本身在感光的時候，如果我們用顯微鏡來看底片，看起來會凹凸不平，所以
: : 底片拍攝出來的影片所顯現出來的立體感會比數位攝影機來得好，這也是為什麼那位
:   Really?
:   那你一定沒看過Foveon X3感光元件拍出來的照片
:   其立體感不輸底片
:   所以問題不在於顆粒
:   而是BAYER感光元件的天生缺陷
:   http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=544&t=3272637&p=2

立體感之類的感覺，來自於動態範圍以及色彩還原，

Sigma 的Foveon X3 也不是就一定打趴Bayer排列

光是動態範圍，三層重疊的X3在低光源的地方就是慘烈，
而且顏色資訊經過抽樣之後，產生的影響遠大於感光元件本身，
你可以去看看Red one Epic 的毛片，立體感跟底片機的差異。

: : 堅持使用底片拍攝的導演克里斯多福諾蘭在面對記者詢問會不會拍攝3D電影的時候，
: : 曾經回應過--我現在拍的電影本來就是3D了。
: : 另外由於感光是用化學反應的關係，所以有的時候人物的輪廓就有一種像水墨一樣
: : 醞開的感覺，放映的時候也表面也會有很多細小的粒子在畫面上頭跑來跑去～像你
: : 所提的教父就非常明顯。
: : 不過以上的這些特點，其實現代即使使用數位攝影拍攝，在後製的時候想要這種感覺
: : 還是可以加上去的，並不是非要底片才能辦到。
: : 過去這些特點其實是一些導演覺得底片攝影會產生的缺點，然而到了現在，很多導演
: : 反而會覺得這是底片的獨特美感。而有些導演並不在乎這一點，於是電影就不會有那
: : 些復古的問題，像是星際大戰二部曲就非常明顯的完全可以看出來是用電子攝影機拍
: : 的。
: : 不過還有一點要提，因為現在大家看電影的媒體已經很少在用焦卷放映了，所以即使
: : 電影本來是用焦卷拍的，也會轉到數位檔案裡頭，在這個過程當中一些過去的電影
: : 會經過數位修復，而數位修復的結果也會造成一些影片的人物輪廓邊緣看起來會比原
: : 來的還要銳利，尤其是一些壓縮過的電影DVD當中，這一點會很明顯。
:   這裡就大錯特錯了
:   如果你有玩過相機的話
:   就知道數位與類比的差異不在銳利度
:   而在反差
:   正片的動態範圍至少都3.2起跳
:   黑白正片甚至可以達到4.0
:   但一般負片至多只有2.3
:   而DSLR大多在8EV~9EV左右
:   http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1235150579.A.FAA.html
:   所以很明顯的的數位攝影機所記錄的階調比底片來得少多了
:   所以看起來反差就特別大
:   特別刺眼
:   而現在一般的數位攝影機大多採取Bayer馬賽克排列方式
:   而不是底片的3 Layers模式
:   一個點的三原色資料是由前後左由四個點內插起來的
:   所以清晰度遠不如底片
: http://zh.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3%E6%84%9F%E5%85%89%E5%85%83%E4%BB%B6
:   所以如果你去看DSLR原圖檔時
:   會發現馬賽克般的模糊現象
:   反不如底片的叢聚現象銳利
:   但仿底片構造的Foveon X3感光元件就完全沒這個問題
:   其立體層次感完全不輸底片
:   至於原PO問的問題
:   那是因為底片數位化後的資訊流失以及數位電視的反差問題
:   跟這又是不同的問題
:   請不要混為一談

首先，正片的寬容度比負片少，數位記錄的色階也不一定比底片少，
那是數位相機的感光元件寬容度比底片小，而電影用的幾乎都是貴翻天的機種，
舉skyfall 以及Life of pi用的 Arri Alexa來說，它的動態範圍也高達14 stop
柯達的Vision 3底片官方公布也才13 stop(雖然有網站測試14.5 stop)。
沒有必要貶低數位機種，而Foveon X3也不是萬靈藥。


: : 2.格率不同的結果
: : 過去一般電影的拍攝一秒只有24格（也就是一秒會有24張照片的意思），台灣地區的
: : 電視播送系統則是30格（或是29.97格），所以觀眾一直都很習慣在看電影會有點頓
: : 頓的感覺，可是當進了電影院之後，如果看到像電視般格率就會覺得自己好像在看電
: : 視，其實這是挺有趣的矛盾，就算現在，我們工作的時候有時候製作所謂微電影這類
: : 的商品之時，也會為了讓客戶覺得作品更像電影，而採用24格來拍攝或是剪輯。這道
: : 理其實就像我們看到16：9的寬螢幕和4：3的全螢幕時，會自然而然的認為前者才是
: : 電影的判斷。
: : 看魔戒前傳就會很明顯的有這種感覺，因為他的每秒格率是48格。
: : 然後有一些LCD電視或是放映機會有一個很機婆的動態補償功能，這也會讓原本24格
: : 的影片看起來像30格，我的PS3在放映電影的時候就會出現這種現象，坦白說我也很
: : 討厭這樣。
:   這根本不是重點
:   人眼辨識頻率在24格已經滿足
:   電視頻率來自於NTSC與PAL制定的結果
:   而且早期類比傳播時代
:   採取交錯掃描的結果
:   (一次掃瞄奇數線一次掃描偶數線)
:   才會有這種奇怪的規格
:   但現在都採取非交錯掃描的數位傳播的
:   早就沒有這個問題
:   會造成這種問題是為了向下相容的結果

24P的制定不是因為視覺暫留的原因，而是因為古早的電影，錄音師覺得要24張才能紀錄
足夠的聲音量(迪士尼無聲動畫片是16格，手塚治虫建立起的日本動畫一開始是4格!!)
因為底片很貴貴貴～

至於24P的電影感應該來自於快門開角180度，相當於1/48秒，所以動態造成的模糊
比較嚴重，比如說人跑步或是快速的動作（當然別提科洛弗檔案或是惡夜叢林..XD）
而使用一般DV的拍攝通常會在1/60附近，現在某些電影也會提高快門速度以降低殘影
的狀況。

人眼雖然有視覺暫留，理論上是1/16附近（迪士尼就是因為這樣而採用），
但是那是連續畫面的情況，如果在連續的畫面中放入一張全白或是全黑的影格，
人眼還是看得出來的，這種現象一直要到80Hz以上才會漸漸分不出來（因人而異）
所以我們可以看到主動3D的電視都要標榜120Hz，甚至240Hz（因為兩眼切換）。
(有錯請指正)

而現在有些電視也開始原生支援24P，看電影應該更有感覺....XD

上上面說的正是現在長秒數廣告（好啦…你要說微電影的話）常常使用24P+慢快門
營造電影感，業者統統都說有感覺，大家也就跟著用了.....cc

至於可以錄30P、60P，為什麼還要錄製24P的影片。
第一個就是快門速度的限制，這個應該很容易理解，要錄60P就是要比1/60快的快門，
所以如果在低光源的環境下很可能會GG.....

第二個是我聽前輩說的，因為資料頻寬（無論是到記憶卡、HD、或是電視上），每秒
60張跟24張哪個會有比較多的資料量，所以畫質會比較好。

還有，如果像是運動節目，儘量以60P或是更快的速度拍攝，這樣才有本錢slow motion

24P可以看
http://videopia.org/index.php/watch/learn-mainmenu-231/393-24p-conspiracy.html


: : 3.景深不同
: : 台灣的電視連續劇所使用的攝影機，基本上沿用了原本設計來拍攝新聞用的攝影機鏡
: : 頭，這種鏡頭是為了要快速抓到畫面的焦距而設計，所以拍出淺景深的條件比較嚴苛
: : ，有的時候人物的邊緣就會很銳利，其實國外很多高成本的影集（像是hero 冰與火
: : 之歌）都是掛上電影鏡頭的HD電子攝影機，所以就可以比較容易出現比較淺的景深，
: : 甚至還能夠像電影那樣將換焦當做一種戲劇的表達（像是兩個人一前一後說話，前面
: : 的人說話的時候，後面的人就失焦，輪到後頭的人說話的時候，前面的人就失焦）然
: : 而如果是趕時間的現場節目或是成本較低劇集（像是名模生死鬥、六人行、wwe摔角
: : 狂熱、流言終結者這類或是現場脫口秀的節目） 就沒有辦法一直換鏡頭拍，景深自
: : 然就是全焦，這種處理方式是有道理的，因為當景深一淺，通常在攝影上頭就得多一
: : 個人力去做跟焦的工作（這在台灣叫做大助或是跟焦師），而且還不一定會跟得到，
:   那是因為傳統電影攝影的鏡頭沒有自動對對焦工能
:   需要人工對焦的原故
: : 所以這種拍攝是沒有辦法很順暢的進行的，多半都要拍個幾次才行，所以那種趕時間
: : 的拍攝方式多半不會出現淺景深的鏡頭（當然也是有例外，如果場景非常的大，通常
: : 不需要換淺焦鏡也可出現淺景深，像是三立的鄉土劇只要一出外景到公園去大部分
: : 都有辦法出現淺景深，然而他們的景深也只限於人和背景的差異，沒有辦法像電影
: : 裡頭那樣，焦可以只在臉的部份，耳朵都可以沒焦）--當然啦，淺景深出現的目的
: : 主要是為了要讓主體明確，讓觀眾能夠專心的看著主角而不會被雜七雜八的雜景干擾
: : 所以很多時候為了達到主體明確的目的，那些節目或是低成本劇集會採用另外一招
: : 就是背景要乾淨單純，這也是為什麼我們會看到夜市人生的角色出現大特寫的時候，
: : 背景多半都是白色的緣故。
: : 以上多嘴分享...
:   這又錯了
:   基本上在光圈,物距不變的情況下
:   片幅越小的相機要達到相同的視角
:   須要比片幅越大的相機更短的焦距
:   譬如以人眼的裸視的視角來看
:   35mm底片相機的焦距約50mm
:   而120則是80mm
:   而4x5則是100mm
:   而手持數位攝影機的1/3英寸感光元件則需要6.3mm
:   其景深自然較深
:   所以只要片幅夠大
:   基本上數位攝影一樣可以達到底片攝影一樣的淺景深
:   譬如說Sony全片幅攝影機 NEX-VG900
:   就採用的與底片機相同的全片幅
:   當然可以得到與底片機同樣的效果
:   至於電影採用的35mm方式
:   其實只是底片相機的片幅的1/2而已
:   (即俗稱的半格機)
:   景深比底片機還深
:   至於跟焦不跟焦
:   那根本不是重點
:   反正電影本身就是按照分鏡表去拍攝的
:   而不是依據故事發展情節去拍攝的
:   所以沒什麼大問題
:   而且底片只要縮光圈
:   一樣可獲得深景深
:   至於你說早期數位攝影為什麼不採用全片幅
:   那純粹只是因為製造技術而已
:   當時技術無法便宜的生產出與傳統底片相同片幅的感光元件
:   所以自然只好使用成本較低的較小片幅感光元件
:   現在的技術早已經突破
:   數位攝影機以一樣可以採取與傳統底片相同片幅的感光元件
:   譬如說Sony全片幅攝影機 NEX-VG900或Canon EOS 1D C
:   這個問題早就不存在了


這方面跟製造技術沒有關係，整篇文章我覺得你都用靜態攝影的角度來看錄影這件事情
35mm底片，也就是你所說的全片幅，其實是來自於電影底片，只是轉90度來用
（Leica幹的！），所以電影底片的齒孔在左右，而相機底片的齒孔在上下。

而拍攝電影通常為了要避免變形以及各種不必要的麻煩（倒影、空間…等），通常來說
不會像拍照那樣使用超廣角或是太過於近距離拍攝，因此看到的淺景深通常來自於光圈
以及長焦段。

早期數位攝影為什麼不採用全片幅？ 那是因為 〝習慣〞
很多電影相關科系為什麼學生買7D 不買5D2？不是因為價格，
而是從以前super 35mm就接近APS-C的大小，自然焦距也都相同，
無論教科書或是電影工作者上習得的知識才得以傳承。
而對於電影工作者來說，也是最能無縫接軌的規格。


至於最近推出的35mm感光元件機種，無非就是為了更高畫質的4K而準備，
並不是像平面攝影那樣為了淺景深的緣故。C500、NEX FS700之類的就是這些適合
獨立製片或是廣告拍攝使用，至於電影嘛，像是SONY F65也還是Super 35mm阿～

如果各位有興趣，可以去搜尋Zacuto所推出的Great Camera Shootout系列
從2010~2012如果全部看完，你就可以知道底片機跟數位機種以及相機拍攝的影片差在
哪裡，像是Rolling Shutter的問題、或是顏色、動態範圍的問題，統統可以看到這些
攝影工作者的感想。

我才疏學淺，各位先進請鞭小力一點，我覺得一山還有一山高～
我也只是個塵世中迷途的小書僮....XDXD




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推 neo5277:野生的攝影師
→ hifree:先生,你知道麼時候DSLR才支援動態攝影?是2008的D90,之後
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→ hifree:降低10萬元以內,更別提全片幅DSLR生產成本的降低也不過近一
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→ hifree:而且既然你要談寬容度,那你應該就知道負片的寬容度遠大於
→ hifree:所以傳統電影都是用負片拍攝,然後才沖洗為正片,供作放映
推 Pzora:樓上一直認為相機錄影跟攝影機錄影是無差別 再討論也是枉然
→ Pzora:本來文章最一開始的問題 問的並是錄影機攝影的產品 人家回
→ Pzora:答也是以攝影機錄影來回應 也沒說他說的一定無誤 可你就一
→ Pzora:直拿相機錄影來說嘴 這樣好嗎? 而且你說的或網路找的資料一
→ Pzora:定就是正確? 聽下來大家至少都有基本的概念 但再深的東西真
→ Pzora:真的是一直在這行打滾的人才能明白 而且重點東西做出來沒被
→ Pzora:客戶打槍就好 你有你的平面攝影的專才是很好 但請千萬別拿來
→ Pzora:套用在其他東西上
推 Minazuki:這篇是真的專業!!推!!!
→ Minazuki:話說我超期待Zacuto今年的比較，BlackMagic 4K應該會參戰
→ Minazuki:我很期待它可以推翻一些既有的概念~~
→ elfguard:其實一開始人家問畫質太好的"電影"，為什麼您要一直扯
→ elfguard:DSLR錄影？請問那一部在電影院放映的電影是用DSLR錄影？
推 john0584:大家提出自己看法來切磋，為何一定要有"我才對"的態度
→ elfguard:DLSR跟Camcorder本來就是不同的世界，第一片數位電影
→ elfguard:在2001年就拍攝，比較知名的是2002年George Lucas的
→ elfguard:星際大戰2複製人全面進攻，請問這時候D90在哪裡？
→ hifree:原來sony vg-10,vg-20,Vg-30,VG-900,Canon Canon EOS C300
→ hifree:不是Camcorder? 原來這些廠商當初只生產1/3" 的Camcorder
→ hifree:而不生產aps-c或更高片幅的Camcorder只是因為習慣?
→ hifree:這些都是從D90發起,然後canon接力,到最後sony EVIL接手才
→ hifree:發展出來的廉價大片幅錄像系統,你要視而不見,顧左右而言它?
→ elfguard:請問1/3吋的機種哪一台是Cine Camera?
→ elfguard:請問1/3吋的機種哪一台是Cine Camera?
→ elfguard:SONY的CineAlta系列跟DSLR錄影有啥關係?
→ hifree:你問bpf1980啊,是他先提新聞攝影用1/3"攝影機啊,然後說他
→ hifree:他們沒有辦法拍出電影質感是因為鏡頭關係啊!
→ hifree:我才說他資訊錯誤,現在早就有廠商生產APSC或全片幅規格的
→ hifree:Camcorder,而且比起你前面講那些專業機種,價格便易太多了
→ hifree:現在早就進入EVIL時代了,還在跟你談DSLR
→ elfguard:我知道你是想說有更大片幅的，不過bf兄說的沒錯唷。
→ elfguard:電視劇很多(尤其外景)也是betacam那種的就出去了
→ hifree:沒錯?原來1/3"沒辦法拍出淺井深是因為鏡頭而不是片幅的關係
→ elfguard:雖然有電影專用的攝影機，不過因為電視公司裡面剪輯方便
→ hifree:再掰嗎?
→ elfguard:尤其像是鄉土劇這類的要快速產出，就會用betacam錄影囉
→ elfguard:不是因為預算的緣故(SONY PMW-F3也沒多貴)
→ hifree:那又怎樣?betacam沒辦法拍出淺井深是因為鏡頭的關係?
推 Pzora:L並沒說只有鏡頭造成景深不景深 還有打光 畫面中物體的前後
→ Pzora:都有關係 本來就不可能只有一種因素 你為何要一直抓著這點？
→ elfguard:他說的是"掛上電影鏡頭的HD電子攝影機"也就是cine camera
→ elfguard:不是單指鏡頭，他說錯的部份是在銀鹽凹凸的部份
→ elfguard:你也說錯很多東西，大家互相交流不用這樣抓著猛打
→ elfguard:我是不是亂掰你隨便拿你自己的文章跟我的去給業界的看
推 amonran:專業文推
→ hifree:HD電子攝影機=cine camera?你要不要再確認一下
推 semicoma:我記得6年前我買Sony HC1前做了些功課  那時日本節目出外
→ semicoma:景就已經在用Sony FX1(1080i) 沒事 你們繼續
→ semicoma:講錯 應該是七八年前
→ elfguard:你要抓著別人講不清楚的東西猛打來轉移自己說錯的東西
→ elfguard:那就隨便你，自己慢慢玩~
→ hifree:不用在硬凹了,搞不清片幅和鏡頭的影響就說一聲
→ elfguard:哈囉...semi大，七八年前我也拿過Canon XL1玩，
推 Pzora:樓上一直拿相機的理論套用在任何攝影機上 剛剛問過業界的沒
→ elfguard:當時就覺得電視台動作都很慢，台灣HD的腳步...哭哭
→ hifree:景深概念還有分平面攝影和動態攝影而有不同的差別喔
→ Pzora:真的有不一樣 實際上操作出來就有差 才這麼說
→ hifree:有啥嚜差?難到DOF的計算公式在攝影機上就不樣了?
→ Pzora:實際操作看看就知道有差了 一直拿理論公式不一定準
→ Pzora:因為你只認為片幅影響全部 我們只是想告訴你並不是只有這因
推 crossmyheart:這篇專業 betacam是電子攝影機 拿來類比底片攝影機
→ crossmyheart:除了鏡頭外 感光元件也是畫質的差異來源 不是拍不出
→ crossmyheart:景深 是因為製作成本讓台灣媒體不用好鏡頭
→ bpf1980:歡迎補充～很多東西我也都是跟拍的時候討教而得，有的時候
→ bpf1980:不清楚是不是真的是這樣，底片的知識我承認我沒有很懂
→ bpf1980:HIFREE兄～D90的說法你有誤～5D2和7D的發表日都比D90早
推 tomlet:推這篇~另外 果然張飛打岳飛今天又出現了 大家就無視吧XD
→ bpf1980:事實上NIKON在錄影的腳步一直都比CANON慢很多
→ hifree:D90 2008/9發售;5D2 2008/11/29發售;7D 2009/10發售,到底
→ bpf1980:另外可不可以幫我看一下前面那段底片的描述～看有沒有辦法
→ hifree:誰的資訊來原有誤?
→ bpf1980:修正我的說法呢？
→ bpf1980:原來是我錯了～真抱歉，只是因為後來業界幾乎沒在D90才讓
→ bpf1980:我有這個錯覺
→ bpf1980:5D2是2008年9月17發佈～時間還是比D90晚
推 piyomac:推這篇。特別是關於24p的部份。某h真的是誤解得非常大