作者mirror08 (鏡子)
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標題[導演訪談]姜文：從太陽照常升起到讓子彈飛
時間Sat Apr 2 21:12:08 2011
姜文：把觀眾當作戀愛對象
（2011年第2期《收獲》專欄“一個人的電影”）
姜文 周黎明
《讓子彈飛》即將沖七億票房的前夕，百忙中的姜文坐下來接受我的采訪，聊了差不多三個小時。他拉上了述平和危笑，不僅因為他倆都參與了《讓子彈飛》，更因為他倆都參與了他的前一部作品《太陽照常升起》。述平是兩部影片的編劇，危笑在《太陽照常升起》里是副導演，在《讓子彈飛》里是編劇兼演員。
聊《讓子彈飛》，離不開《太陽照常升起》。不懂《太陽照常升起》而光是喜歡《讓子彈飛》，就如同看見樹葉沒看見巨大的樹干。這是我采訪姜文前的先入之見。巧的是，這也成了本次采訪的共同切入點。
位于北京外交公寓大院的姜文辦公室并不大，結實的木頭家具，書桌后是一整面墻的書柜，頂上有一排軍帽，書柜里有不少八十年代的書，新書里一套《讀庫》非常顯眼。桌上有幾套線裝書。另一面墻上貼著一張新的海報，上面有“我要我要我還要讓子彈飛”的字樣，畫面中有三個人物，都是背影，在歡呼雀躍，很像兒童畫，乍一看不像是影片里的場景，更像是高更穿越到當今的中國。
采訪開始前他的手下和我的同事琢磨著應該讓他坐哪兒。中國社會，座次是極重要的，黃四郎便懷疑他的失算是因為沒有坐在出城迎接新縣長的轎子里。采訪剛開始時姜文坐在巨大的辦公桌后，但不多久便轉移陣地，轉到桌前的一把椅子，把方茶幾往外一拉，大家圍坐四周。那份隨意，令人想起影片結尾處有人強行搬走張牧之坐的沙發但他居然同意了。
三年前，上一次見到姜文時，是在一家日餐館的包廂里，也是這么坐的。那次也聊了三個鐘頭。我后悔沒有錄音。我見到的，不是外界盛傳的那個霸氣凌人的姜文，而是充滿著真誠和睿智。他對藝術的感覺和見解，常能給人轟然洞開的啟示。那是自從我大學閱讀朱光潛之后最接近藝術真的的一次。藝術的實踐者，尤其是影視界的，往往只關注細節和技巧，造成見樹不見林；但姜文不同，他能高屋建瓴，并能用極其戲劇化的方式說出來。聽他講述電影，就仿佛能看到那些畫面。人人都說他的氣場如何如何，撇開形式，他講的東西足夠繞梁三日，那才是讓我佩服的地方。
而這一切，最初是因為我寫了三篇關于他和《太陽照常升起》的文章，并且力挺《南方周末》評選該片為年度影片。我們這次談《讓子彈飛》，也必須回溯到三年前那部意象和思想并駕齊驅的影片。（文中《太陽照常升起》簡稱《太陽》，《讓子彈飛》簡稱《子彈》，《陽光燦爛的日子》簡稱《陽光》。）
一 影評人干嗎跟著資本家走？
姜文：今天為什么是我們仨啊？我給你介紹介紹，都是《太陽》組的。述平在《太陽》組也是編劇，危笑是副導演。我覺得我們這是從《太陽》到《子彈》一起聊。
周黎明：我個人很喜歡《太陽》。因為很多媒體人以票房論英雄，這次您是英雄，您票房很成功，但是《太陽》的票房不是很成功。我覺得判斷一部影片不應該只用一個標準。
姜文：太不應該只有一個標準了。反正當時我是覺得寫文章的人不應該跟著票房走，但是我很驚訝地發現，他們是跟著票房走的。太奇怪了！
周黎明：因為票房是唯一可以看得見摸得著的標準嘛。如果他自己沒有判斷能力的話，只有這一個他覺得客觀的標準可以倚靠了。
姜文：那他們有什么必要寫文章呢？直接當制片公司的報票員不就得了？我是覺得，寫文章的人應該根本不管你票房多少，老子喜歡什么就是什么。那才有派嘛！
周黎明：那得有你這樣的氣場才行。
姜文：我一直覺得，寫文章的人應該有這樣的氣場，不怎么樣就是不怎么樣，愛賣多少錢就是多少錢。你也可以賣錢，是吧？不知道，中國可能還不到這時候。對票房關注，這個討厭。資本家、買賣人、制片人、投資人，他們對票房的關注是天經地義的，咱們不能說人家不對。你現在買個房子，買個股票，也是考慮投資回報，這沒有什么不對。你也不能說，我這房子您買了得了，您支持支持我們。我憑什么買你的房子？又他媽貴又他媽遠又沒人住。從這個道理上，他們這么做也是對的。但是，導演、演員、編劇，尤其是影評人，都站在資本家那邊說話，這就不對了。你
要這么你自個兒當資本家去好了。編劇就是編劇，我是寫故事的，我寫一個我認為美妙的故事。你投不投資，那是你的事。比如說我要做一個項目，樓蓋起來了，你愿意買我房你買啊，你買了之后再說在這住著不舒服，那活該了。你連這個都沒有，導演也在聊錢，我覺得拍不好電影。尤其是影評人，影評人你受錢的影響有什么意義啊，這就太可憐了。
周黎明：影評人掙的是稿費那點錢，但也有人會站在資本家立場上去。
姜文：對呀。我覺得連老湯都不如。
周黎明：我覺得這是缺乏主見。
姜文：哎，你錯了能有多大損失啊？我就說《太陽》好，跳著腳說，有多大損失啊？沒有損失，我看當年那幾個說好的，比如以戴錦華為代表的，有什么損失啊？她若今年回來跟我說，老姜我覺得你的片兒不好，我都愿意聽。沒有損失啊，反倒有尊嚴。跟著票房走的影評人就喪失了自己的地位。還有一種影評人就是胡說八道，那就更不用提了。我就說不好，扮演一個滑稽還撒點嬌的潑婦，這就不好了。這還不如資本家呢，資本家還很坦誠，我掙錢我就高興。你這個怎么叫高興啊？怎么都不高興。
周黎明：他是永遠的反對派。
姜文：那我很同情他。他生活多郁悶啊。
周黎明：他這樣做在網上會受歡迎的。
姜文：做人還是應該學會贊揚。
二 《子彈》的起因和張牧之的解讀
周黎明：我剛剛讀了馬識途的原作《夜譚十記之盜官記》。原作只是提供了一個思路而已，可以歸納成五個字——“大盜當縣長”。我想知道，最初有沒有一個點讓你們對這個故事產生興趣，比如一個靈光閃現的念頭，或者你把你感興趣的嫁接到這個故事上面？
姜文：我是在想，就是想不起來這回事了。最早有人跟我說這個小說的時候，我有點不以為然。我聽說拍過《響馬縣長》，那會有什么意思？后來呢，就拿來看看。不瞞你說，我有一毛病，我看東西會有很大的誤讀，我經常會把字兒念反，因為我在一個字一個字看的過程中，就開始想象了，這個想象往往就把整頁紙想象成別的了。我忘了小說中怎么寫的了，比如說，它應該比咱們的開頭更復雜，這個掉水里那個掉水里……
周黎明：小說里是真的買官縣長掉水里淹死了。
姜文：這哥們（指小說中的張牧之）去當縣長，超了周期了，在他預想的那個周期完不成這件事。這事兒比較觸動我，你說拍電影經常超周期超預算，他這一土匪去當縣長，也要超周期超預算，什么原因呢？這個出發點比較有意思，同時看到這的時候我又想，其實生活中幾乎沒有什么事是按周期預算完成的，朝鮮戰爭他們說感恩節結束，沒有完，越南戰爭也說有個什么時候結束，也沒有結束，伊拉克現在還沒有撤完呢。超周期超預算，反正這個東西給我一個很有意思的觸動，可能這個跟我做導演有關系。當然也有很多人認為我是一個超周期超預算的導演，只會開機不會
停機，我當然知道我是什么原因造成的，但是我也不方便告訴你，其實不賴我，說這也沒有意思，我就想看看這張牧之是因為什么事兒超了周期超了預算。可能是一個最不著調的起因。
周黎明：這個故事跟你之前童年少年沒有什么關系么？之前的《太陽》和《陽光》被解讀成你的人生的一種折射。
姜文：無論你怎么拍，最后都會有創作者引申的意義在里面，就是各種思想無不打上階級的烙印，有的時候不是你有意而為之。比如說，把《陽光燦爛的日子》拍成我的自傳，把《鬼子來了》拍成我的自傳，從來沒有過那個想法。但是弄著弄著不知道就成了——或者剪成——一個帶有這種強烈意義的東西。可能這是每個導演身上都會發生的事兒。別人也跟我開過這玩笑，張牧之這事弄著弄著，怎么有點像拍完《太陽》之后的你啊？你是進鵝城拍一個賀歲片吧？
當然我不會這樣做，我覺得這種事不值得我去影射，去暗示，去拍成電影。在香港人家就問我，是不是影射蔣介石啊，國共啊，我說蔣介石值不得我用一部電影去影射他。這不是說我狂妄，我愿意看關于歷史人物的說，但是我不覺得歷史僅僅只是由他們的這一個系統來解釋，那算一個政治系統或者歷史系統，但是藝術家有他們自己對歷史的解釋。所以，創作無論如何都會帶上創作者的世界觀，但不意味著一開始就把自己往那兒拽。
周黎明：張牧之這個人物形象包含了一些理念，這些理念現在有人解讀成是你把自己的影子投射上去，這個你澄清了，但你有沒有在他身上放一些你覺得這個人物應該有的理念？
姜文：其實我不知道我是誰。
周黎明：你是不知道你是誰，還是不知道張牧之是誰？
姜文：我不知道我是誰。我不敢說我就知道我是誰。這是很困難的問題。我可以填個履歷，但是這個跟我沒有什么關系。那么，我不知道我是誰的時候，我按照這個寫挺難的，我不能按我想象的張牧之去寫，誰能說清楚我是誰，我不知道，我沒有那么大膽，說我清楚我是誰。
周黎明：我們不說張牧之身上有沒有你的影子。銀幕上的張牧之和原著里的張牧之是不太一樣的，原著里面的是一個非常典型、非常單純的革命者，而你影片中的張牧之很豐富，有厚度，有一篇評論用了“亦正亦邪”這個詞。你對這個人物的塑造顯然在原著的基礎上做了很大的發揮。
姜文：我剛才好像說過這個意思，就是誤讀，不是我們慣用的讀錯的意思。我這么來解釋你可能清楚點，我讀一遍我看到的是現在的電影，看兩遍我看到的還是現在的電影，看三遍還是，因為我沒有辦法讀成那個小說，或者別人認為的那部小說。我們也從來沒有想過要忠實原著。這不是我們的任務，也沒有必要吧，首先年代不一樣，去了北洋時代；第二，我們看完了小說，我們翻譯成的就是這樣一個故事，我們在這一年的討論中并沒有說這篇離遠了還是離近了，好像從來沒有的事兒，小說看完了就放那了。
危笑：反正我們沒有做過更多勾連的考慮。
周黎明：我看完這個電影之后，我做了一個解讀：影片中的張牧之和黃四郎其實是一個人的兩面，這兩個人物在一定的環境里甚至是可以互換的。
姜文：影片里曾經有這么一段臺詞，黃四郎說，都是體面人，你一進城就讓他們站著，我讓他們跪著，我讓他們跪著是為了讓我體面，你讓他們站著是為了你的體面。這個問題我看也回答不了，我就耍了個流氓說，你有五個媽，我只有一個媽，這他媽算什么區別，他站起來就走了，把槍給他。寫的時候挺好的，但是后來剪的時候覺得多余了，既然我們沒有這個臺詞你也能有這個感受，所以這段臺詞就可以不要了。
周黎明：這部電影放映后有一種說法，張牧之不該殺黃四郎的替身，因為他一旦殺了黃四郎的替身，就違反了商業片的原則。但我恰恰覺得，正是他殺了黃四郎的替身，這個影片才有了意思，這是商業片所不具有的，所以郝老師認為的敗筆在我看來是一高招。我這么解讀，張牧之不是一個單純的正面人物，他是一個很復雜的人物，這個人物在一個特定的場合下，一個特定的環境里，他很有可能就變成了另一個黃四郎，甚至比黃四郎還要壞。
姜文：殺替身是在兩年前就確定的點，必須把替身殺了，我們也討論過。對于這種觀點，這好比在黃鶴樓面前寫到此一游的狀態，不是黃鶴樓的事，是寫作者的事兒。他們不會用自己的眼睛來看，用心來感受，而是用一個概念來套，就好比非要拿一個水立方來跟黃鶴樓比，這有什么可比的呢？似乎是一個商業片的規則，這個人應該這樣，你這樣的話，就不是商業片了。商業片是什么呢？
述平：我覺得這挺傻的。
姜文：咱不說他是傻吧。這要是我就不好意思寫這文章，這不是暴露自己嗎？人家怎么可能是敗筆呢？這肯定就是故意的了。我今天就這么拍了，管它有沒有歧義，算不算商業片。我覺得張牧之何止干了這一件事，進門兒就殺已經死了的人，把麻匪面具套在那些死人上面，砰砰砰把死人又打了一遍。我們當時討論劇本就有點擔心會不會太惡。
周黎明：不過銀幕上沒展現，所以并沒有顯得太惡。
姜文：那是因為拍法兒把它藏起來了。還有，他為什么跑去跟葛優的角色睡啊，并不是我不愿意睡一個寡婦。這里面就是說，誰是騙子，葛優的角色是一個江湖騙子，但是張牧之是個更大的精神騙子，他知道這個時候我不能跟你睡在我的屋里去。對于這樣一個人物，我們如果尊重對生活的感受的話，無毒不丈夫啊，這還用說嗎？你能說曹操不是一個英雄嗎？他不照樣兒把那個宰豬人給殺了？我想在張牧之身上還是有這個特點的，但是他不等于黃四郎，他跟黃四郎是兩面兒的話……
周黎明：我說的是在一個特定的環境里面。
姜文：這么說，他是一個很大厚度的物體的兩面兒，并不是緊緊背靠背的兩面兒。簡單來說，我舉一個不恰當的例子啊，葛優的角色愛財，他甚至會認為這一生的目的是錢，所以他很開心地騙來騙去，有錢就好；這個黃四郎啊，可能還要點地位，但是他也覺得地位跟錢還有點關系，所以，他不管倒賣鴉片，販賣人口，給自己弄給一個漂亮的建筑物，高高在上也好，多少也是以錢財為基礎；而張牧之恰恰不以這些為基礎，他會覺著，老子隨時能把錢搞來，我能把它扔掉，我可以裸捐，這不是個事兒。拍電影么，干嗎非得掙錢呢？
周黎明：這三個境界不一樣。
姜文：掙錢電影容易拍。他有這樣一種心態，不一定這一輩子非得總搞錢吧，能不能搞點別的？當他在搞別的時候，他可能搞好，也可能搞砸。這時候他主要是受不了別人奚落他，說你搞不了這個。那好，我給你搞一搞，我不但搞一搞，我給你們全搞沒，這錢我還不要了。
周黎明：湯師爺在表述和界定張牧之的時候，是界定不了的，是不是？
述平：對，他用他的心來衡量這事兒，哪哪兒都不對。
姜文：所謂夏蟲不可語冰，所以千萬別以為夏蟲們看見冰在發言，這對他來說是一種悲哀。咱沒有奚落人的意思，只是說這幾個人。當然我誰都不想當啊，我希望比湯師爺誠實點，比黃四郎善良，比張牧之輕松點。他們里面沒有我的偶像，我都不想當他們。站在一旁評判的話，我覺得張牧之活得比另外兩個精彩，他不掉在錢里面，他不掉在女人里面，他甚至都不掉在成功里面。就因為這點，我推崇他一下，但并不是說我要做他那樣的人。他絕不是楷模。這里面沒有精神領袖，談不上。
周黎明：網上有一個很詳細的解讀，不知道你看了沒有？從影片的蛛絲馬跡又引申出來，說張牧之和黃四郎原來是一起參加革命的。
姜文：我看到過。
周黎明：你覺得那個是不是過度詮釋？
姜文：我不覺得什么事情是過度的。面對一個作品如果大家興奮了，起碼它讓你興奮，讓你產生多巴胺了，至于你能想多遠，你能有多么漂亮的表述，那是這個面對作品的人的問題，他能有多少多巴胺那是他的問題。總之我覺得，第一，不算過分，但是有點狹窄，這種想象力不夠開闊，想來想去不過是微型政治控，大部分往政治上去了。很多東西他們沒有聊，我覺得這也同時反映出中國人在教育方面、交流方面、人和人的交往方面、對世界的認識的角度方面，太單一。阿城舉過一個例子，我們的畫很難畫好，因為我們形容顏色的詞兒太少，他們到內蒙古插隊的時候碰到
一問題，漢人喊：“把那白馬套過來。”蒙古人說：“這哪有白馬？”“那那！”“那不是白的，那是灰的。”咱們大量是這樣的，很多東西似是而非，還以為可以看出什么隱喻來，完全給簡化了。
周黎明：我在《子彈》的第一篇影評里，寫這么一句話：欣賞姜文的影片，如果不做詮釋的話，會損失一半的樂趣。
姜文：這么說可以。
周黎明：接著一句話是：看姜文的影片不存在過度詮釋。
姜文：嗯，不存在。但是有寬有廣的問題。
姜文：（對危笑）你說兩句。
危笑：第一，我很喜歡那些詮釋。
姜文：有意思，我也喜歡。
危笑：第二，我覺得詮釋是必要而且應該用來享受的，但不能把詮釋當成追問。
姜文：也不能變成定論。
周黎明：更不能變成標準答案？
危笑：定論和追問都不行！為什么不行？這是我作為編劇之一強烈要求的。如果拍電影像談戀愛，我給一個女孩子說了一句話，她不應該問我這句話是不是證明我要跟她結婚。這就是談戀愛的過程。這句話是給你感受的，你可以回去跟你媽說，我從這句話里面聽見了愛情，我覺得我這一輩子都會幸福，但是你不能來問我是不是要結婚。很多影評不是失敗在前十分之九，而是失敗在最后一句，他最后十分之一就像是徑直在追問是不是要結婚。這就不是游戲的規則和快樂了。
姜文：男女之間有很多很多方面可以享受，結婚只是一種。
述平：現在的大量解讀不只是說北洋的事情，還聯系到當代。我看到的東西政治方面比較多。我覺得以一個藝術作品來說，藝術是大于政治的，政治算什么，安史之亂多大的事，留下的是李白的詩篇；李煜亡國之君，但現在大家對他當過多大官沒興趣。
姜文：不知道他當過多大官兒！
述平：大家記得的是“春花秋月何時了”。藝術的能量要大于政治，政治解讀只是此一時的事兒。太小了！
三 藝術是用來感受的
周黎明：除了對人物有興趣，我感興趣的還有一些場景，第一個就是馬拉著火車，給我的第一個印象是非常荒誕，后來我才知道你們有這么一張相片，說長春真是有馬拉著火車。
姜文：而且有三十年的時間。
周黎明：是嗎？馬拉著火車你在平地上沒問題，到了懸崖峭壁怎么辦？我起初以為這是你虛構出來的。
姜文：人的想象力是有限的。我們拍《太陽》的時候曾經設計過很多我們認為的奇觀，比如在戈壁灘、沙漠上，開這么大的花兒，像洋白菜一樣展開，粉色、紅色的洋白菜。我們看景的時候在戈壁上就看見這種東西了，是什么不知道，當地人也不知道叫什么。只有你不敢想的，沒有不存在的，這是我的一種想法。
馬拉火車這個東西，我肯定是在以往什么時候看到過圖片。當我去設計的時候，這個圖片已經不存在了，已經成為潛意識了。大家要證明這件事，我說肯定有這么個東西，沒有？我說搜。查來查去，不但把我原來記憶里的給查了出來，還把超出我記憶的也查出來。原來我只記得是奉天有軌電車，北京前門那兒，有軌電車沒有電，用馬拉。多年以前不知道在哪看到的東西，后來查出來在東北的某個城市到某個城市之間，就有一段馬拉火車，而且運行了三十年，還是在日本人期間。那個鐵路歸日本人來控制，直線是中國人來控制，當地那些財主沒有辦法搞機車頭來，就搞了
這么種東西。除此之外，印度也有馬拉火車。
當時做道具的時候，美術就說：“這他媽怎么跑啊？您得有枕木，這跑了不就摔了嗎？您說這不能胡想啊？”我也有點兒懵，“我記著有這么個東西。”“您肯定是記錯了，您反正想象力比較強。”我說：“嗨，你先別管，先做。”鐵路是我們修的，找從北京到上海的修鐵路的隊伍。在山里得勘測，還得拐倆彎兒，這不能亂修的，專業的施工隊伍來修的。聊到枕木怎么鋪，要按照正常鐵路修，你就得鋪枕木，你鋪上枕木了，馬怎么跑？這時副導演就來聊這事兒了，看到印度的圖片，“你看！你看人家怎么跑的，一扒開地下有枕木，上面再鋪上碎石子兒，踩上去，馬是可
以過去的。”人的想象跟他的知識積累是有關系的，也是互相補充的，當然你可能從來什么也不看，憑空想馬拉火車，也有，但是你肯定會迅速被人否掉。
周黎明：這種略微魔幻的意象背后有什么寓意嗎？
姜文：我沒想過魔幻這事，我覺得這是現實。為什么非要拍成符合規矩——建筑學上的規矩、歷史學上的規矩、政治學上的規矩？這跟藝術沒有關系。
周黎明：如果你不承認這跟魔幻有關系，《讓子彈飛》這片名本身，子彈在空中駐足停留，這跟現實有一點距離吧？但又不是純粹的魔幻，不是人可以飛得很高那種。
姜文：我喜歡這個句子。兩年前，我覺得這可以當片名。我有快四十七八歲的那種心態，不要著急嘛，誰說《太陽》沒有好結果？還沒顯現出來結果嘛。子彈也要飛一下，就是當時《太陽》的影響。《太陽》被人家說看不懂，有什么不懂得，子彈沒飛到而已，我開了槍了，你沒倒下，你嚷嚷說你不懂，別著急，子彈會打著你的。這樣的一個想法，用在這很舒服。我還真沒往魔幻想，我不知道你們倆（指述平和危笑）想不想魔幻。他（指述平）是作家，是科學家，他是學電腦的又是作家，年輕時候是個詩人，對南美比較了解，而且我們都管他叫南美來的人。魔幻我沒有追
求過，對于我來說這就是現實。我看好多藝術品太現實了，就不是件藝術品。
述平：姜文導演真正是用藝術來感受，而不是剛才說的規矩。規矩看上去就該是這樣那樣，不應該這樣才值得嘗試，而且可能觸及更本質的東西。
姜文：你說達利畫的那表，掛在那兒（指《記憶的永恒》），我覺得太現實了。難道時間不是可以扭曲的嗎？難道在你的感受當中不是那樣的嗎？一個藝術家把表畫得跟出廠的說明書一樣，那跟藝術有什么關系啊？很奇怪。
周黎明：你覺得《太陽》將來會被后人大規模理解嗎？當時放映的時候還是有一些觀眾表示欣賞，或者像我這樣自認為看懂的，但確有人說沒有看懂。
姜文：我想到一事兒，《子彈》也有人沒看懂。
周黎明：《子彈》有人看到最淺層的一面。
姜文：最淺層一面也有人看不懂，有人在里邊睡覺。
周黎明：那他可以看第二遍。
姜文：他不看了，他看不懂。
周黎明：莫非劇情發展太快？
姜文：這分兩方面來說，第一，如果有足夠的宣傳經費宣傳攻勢，《太陽》賣十個億票房，我一點都不奇怪。你是不是能動員、煽動起那么多人進影院？《太陽》顯然不足夠。第二，進影院可能被大家洗腦，誤讀成某種格式，大家說我懂了，那也可以說是懂。《太陽》不是一個懂不懂的東西，永遠會有人說不懂，因為它不是一個故事，它是一個感受。如果一個人沒有感受力，那他的眼睛對他也沒有什么作用。我覺得《太陽》是一個你能不能感動的電影。有人會說，如果我都不懂，我怎么感動呢？那你這個人從來沒有感動過，大量的感動是建立在你其實不懂得事情上，我
們去西藏感動，你其實不懂西藏為什么是這樣。你可以從地理學來解釋，從宗教解釋，那都是對西藏的一個解釋而已，種種解釋不能解釋清你為什么會感動。你看見一個美女會感動，你解釋不清，最后只能用學過的概念說，我愛上她了。這多蒼白啊！你要是不會說話，沒人教你你就沒法表達。我覺得它顯然比《子彈》更容易被人家說不容易理解，但《子彈》也有人說不懂。我應該說什么呢？我不知道我說什么，我只能把《太陽》翻譯成《子彈》，給大家再放一遍，翻譯翻譯他媽什么叫驚喜，就是這么來的。這個驚喜都不懂？那翻譯翻譯吧，翻譯成一百萬銀子。這他媽聽懂了
。所以我覺得這兩個片子聯系起來聊是有意思的。
周黎明：我覺得你可能高估了一些人。這么說會被罵死的。的確，觀眾不一定要有很多的知識儲備，但必須集中精力，一定要帶著心去看，去感受，也許整個《太陽》劇情你不能拼成單線的東西，但里面某個細節肯定會感動你。
述平：里面有太多細節能感動人。
姜文：你剛才說了一個很要害的問題，《太陽》過分依賴觀影者的心情，那也反映了當時我的真誠。而《子彈》，我們把它翻譯成一個愛什么心情都能耍的片子，不那么依賴心情；比如說《美國往事》羅伯特·德尼羅要泡那個美眉，我得拿一個加長轎車把她接過來，穿上黑禮服，租一個高級酒店的大廳，只有一桌飯，旁邊弄一堆傻逼拉著小提琴。這是心情，美眉們需要這種心情才能同意被泡。這已經不牛逼了，可他作為一個沒有文化的黑幫分子，或者有錢人，覺得這叫牛逼。拍《太陽》我們恰恰不想那么做，我們很樸素，拿出來是一顆心，是一特別真誠的東西。不行！
可是大部分泡的還是那個美眉。我操，沒樂隊啊，沒加長車啊，不是大廳啊，如果這里邊坐了百十人，那也不牛逼啊，不單請我啊。泡妞這樣是很有效的，雖然很傻逼，但很有效。我們確實把大家這美眉想成是可以樸素情感的，可是不是，《子彈》我們是當了回德尼羅，把美眉帶出來了，演奏了一下，比德尼羅還得手。你怎么知道這不是萊昂內（《美國往事》的導演）在拍他跟觀眾的關系？我的理解，萊昂內一定是這樣的心情。
述平：（對姜文）《太陽》的時候，你誤讀了觀眾。
姜文：我以為只要是男人請嘛，咱們去一個河邊也可以，坐草地上也可以，看他聊什么嘛。但是不行，美眉要心情，要場面，要鋪墊。好吧，那咱鋪墊一把，弄個樂隊是容易的，弄個飯，借個車也是容易的。斯科塞斯在拍《憤怒的公牛》的時候，也耍了這么一次。我過分解讀一下，德尼羅在勾搭那美眉的時候，也借了一輛車，那女的看了他身后的車，的確有點饞，不是對德尼羅饞。那哥們把她帶他家去了，說這是我家，還擺了他照片什么的。嘿，得手！這就是你怎么拍藝術片，怎么拍商業片的區別，其實簡單。但那樣的話，你會覺得那美眉有點兒廉價，是看德尼羅那輛
車。現在是車也看見了，飯也吃好了，說，是不是咱也可以草地上坐坐？《太陽》還是不錯的，我現在能看懂了，這是一個很好的教訓。
述平：我補充您之前的吧。《讓子彈飛》這個題目，你要說是魔幻，我不知道怎么定義魔幻，其實不是姜老想要把自己的現實定義成別人認為的那樣。如果古代有一本書叫《讓矢飛一會兒》，古代人會覺得那很魔幻，在古代劍是最快的；如果現在我們說《讓箭飛一會兒》，人不覺得魔幻，劍是要飛一會兒。也許兩百年后看這片，《讓子彈飛一會兒》這名字牛逼么？這不傻逼么？現在什么東西都比子彈快啊？子彈是得飛一會兒。因此這不是想象力的問題，是一個人的思維和對世界的態度是不是在往前走、是不是更陽光的問題。為什么說很多片子講現實的問題，我覺得是他
們拍片子的態度問題，大部分的導演拍片子的態度是拜年，不是去談戀愛，姜老的片子一直是在跟觀眾談戀愛。
姜文：不是泡妞兒么？
述平：拜年是什么意思呢？大家都知道要過年，您老肯定要來，我也要開門，說的話肯定是過年話，我給您老帶的東西肯定是見過的，不是臘肉就是酒，真是一套傳統的活兒。真正的拜方和受拜方是不是心誠的，我不相信，我覺得拜十家可能有一家是心誠的。這是那些導演拍片子的概念，所以他們理解不了《讓子彈飛》，所以他們說那名字魔幻。
周黎明：所謂“魔幻”是從一個很寫實的視角來說事。
述平：沒錯，我知道您的意思，但是他是被其他的太多落地下、掉土里的那些騙子給擰巴了。這人已經沒有想象力。《讓箭飛一會兒》不就完全證明這事情么。
四 拍《子彈》就像進一趟鵝城
周黎明：其實你的第一部影片《陽光燦爛的日子》就是年度票房冠軍了。
姜文：是，還不只是年度，是好多年的冠軍。
周黎明：到拍《子彈》的時候你該得的都得過了。
姜文：到那個時候我已經很庸俗了，我已經看到了德尼羅泡妞是有效的。我們不是生活在原始社會，不是生活在有個姑娘叫小芳河邊一彈琴就好的時候，那就再請客唄，再比劃一會，因為美眉也都忘了，原來那美眉都老了，新美眉不記得《陽光燦爛的日子》的事兒了，那咱就再比劃比劃。我還是這句話：拍個掙錢的電影是容易的。我覺得好笑的是，拍了個掙錢電影的導演在那總結經驗，聊什么規則，什么規則？簡單！那是簡單的！你真想麻煩你拍個《太陽》，我佩服你！拍個掙錢片兒，沒什么。斯匹爾伯格從來不敢小瞧庫布里克，但是庫布里克倒是可以反過來，我懶得
見你就見你，不見你就沒有什么必要，你就一斯匹爾伯格而已。斯匹爾伯格自己也知道，他的《紫色》是他心目中的好東西。不是說我反對人們去拍掙錢的電影。可以，這都是好的，那個泡妞法，妞也喜歡，很好嘛，但你別把它說成是一牛逼的事兒，這不牛逼!
周黎明：有人說這是“接地氣”，或者說“放下身段”，“親民”。反過來說，這是向商業低頭妥協，指的是同一件事。
姜文：我們都不是上帝，我們都站在地上，沒有什么地不地氣的事。誰說不接地氣？有點兒夸張。如果他爸爸叫愛新覺羅，爺爺叫康熙，不接地氣這還有點可能，溥儀不也不接地氣兒嗎？只是你想離地有多遠，你有沒有一個愿望？既然我們都在地上，我們能不能拔高點看看，我們活一輩子，看看還能看多遠，站得高才能看得遠嘛，我們對自己才能有多少認識和了解。我覺得這是值得推崇和支持的。而不是說，我們既然不是上帝，那就當一堆豬得了。既然人一思考，上帝就發笑，那就是上帝的特權。我不是上帝，那我們都拔拔高，反正你已經是人，要死去的。你不能說既
然要死，咱就瞎混混吧，出溜會兒。我只是說，這事容易，不是妥協。
周黎明：現在“鵝城”這個詞用得很多，網上有人把“鵝城”當成一個代名詞用。
姜文：當成什么了？
周黎明：當成目前中國的一個代名詞。我的解讀。我看到的介紹說，您在碉樓往下看，看到一群鴨子，以為是鵝。
述平：是啊，就是這么簡單啊，哪有什么寓意？
周黎明：在拍攝過程中，創作過程中，有沒有刻意想，我這段這么拍，就是為了把觀眾引導到什么地方？心目當中有特別明確的觀念嗎？
姜文：沒有，我不知道觀眾在哪啊，我只要滿足我們自己就行。我非常懷疑和討厭他們說觀眾是怎么想的，商業片本著什么什么原則。我也特討厭橋段這詞。我們自己舒服了算，因為我知道，你如果探討精神的東西，里邊確實是有很多東西弄出來人家會以為是反常規的。我簡單說吧，《太陽》是遵照生活的本質去拍的，《子彈》很簡單，是遵照了某種電影本質。電影當然我們也愛看所謂的西部片啊、《阿凡達》啊，我看了，也不討厭，但我不覺得我應該用生命去做那個。對不起，我覺得不值。我不覺得那個東西難，那是個簡單的東西。但是如果你拍一個精神世界，去追
尋某種精神的感受，第一，你精神有沒有這么大的世界，能不能表達出來是另一回事兒。從這個意義上來說，我覺得《太陽》追尋的深度和廣度和表達的程度還可以再做得好點。
一旦我們想說我們今天不是拍《太陽》，我們是被人家肆無忌憚侮辱了《太陽》，給氣著了。劫火車不是沒有得手嗎？那咱就進趟鵝城吧。這挺簡單。我就當玩笑說啊，咱們得讓這美眉體面了，這飯吃得體面了，回去她還說這大哥帶我去那么一地兒吃了飯。這剩下的黑禮服就好辦了，去租一件，找一個拉琴的，其實拉得好壞美眉聽不出來，她就看這一場面，看你是不是牛逼。這就好辦，這事兒反正容易做，但《太陽》那個就不能做，那個你把美眉帶一地兒，草地上一坐，又沒吃又沒座，你還真得聊出點兒什么來，那是動心的事兒，是高級的事兒。
周黎明：那你接下來的影片會帶觀眾到草地談戀愛還是在餐廳？
姜文：我得看是哪個美眉了。你不能瞎來，說這美眉就喜歡虛榮，咱就虛榮一下；如果這美眉說不，我就喜歡風情，一杯茶就行。但是我覺得喜歡一杯茶的人還是少，尤其今天這個社會可能不是這樣一個社會。我們得認識到這一點，可能二戰后歐洲人趕上那電影時代，大家就想從電影里看點可以觸動靈魂的東西。現在不是那個時代，他不但看不懂，他還恥笑你，你是不是不會拍電影？電影還要會拍？該著是誰拍誰就拍了。完了他還要奔走相告，他那東西看不懂。我覺得這個東西就得要懲罰一下了，我們就要進進鵝城了，進去了咱們還要出來嘛，不會在鵝城里老混嘛。
五 我那時比現在狂妄
周黎明：有些影評人說你在風格上受了某些西方影人的影響，舉得比較多的是庫斯圖里卡、斯科塞斯、昆丁·塔倫蒂諾。你自己覺得你受誰影響多一點？
姜文：第一，他們很高抬我，以為我像他們一樣是影迷。我不是影迷，我看的電影很少。當然，斯科塞斯我是喜歡的，尤其是前幾年，我到美國見過他兩次……
周黎明：我知道早年美國大使館請你過去的時候，你就指名要見他。很早時候的事。
姜文：在這之前，大學剛畢業的時候，1984、1985年，看了一批美國電影回顧展。可以看兩輪，看了一輪，大部分片子我是不喜歡的，有倆片還不錯，我就又去看了一遍。我發現這倆片的導演是同一人，這哥們跟我算是有點緣。我那時比現在狂妄，我覺得他那事兒算是辦對了（眾人大笑），我覺得我可以見見他了。我年輕時候特別狂妄，而且不是裝的，是真的。他片兒我喜歡，節奏特別喜歡，都是德尼羅演的。
塔倫蒂諾呢，我看過他的《危險人物》(Pulp Fiction)，來過這兒。那時候誰都不認識他，我就跟他見過面，我覺得我跟他還很聊得來。那時候剛剛拍完《陽光燦爛的日子》，有一次我們還在一起聊天兒來著。人非常可愛，非常聊得來，不像一般人覺著美國人那種事逼勁。
述平：他是美國東北人。
姜文：好吃，好聊，好喝大了吹牛逼，摟脖子搓后脊梁，說去美國找我去。我說你不在怎么辦？我不在你也要找我，我們家鑰匙在哪哪哪磚頭底下，你要不找我你就是孫子。上次德尼羅來也是這么做法，一個老美，半頓飯，喝了一瓶茅臺，走的時候還帶了一瓶走。我得說人是分族的，電影族跟國籍和什么背景關系不大。這個人我喜歡，但是他們的片子我不是每個都看，好多片我也沒有看過。至于庫斯圖里卡，我看不進去，不是那么喜歡。《教父》我也喜歡，我反復看過，不是因為我喜歡而是因為舒服，今兒看下，聽見音樂就舒服。萊昂內是個最大的錯覺，他們老說我喜
歡他，我最不喜歡萊昂內，他那片我都想重剪一遍。首先，一個明白人肯定知道，他的片子節奏特別慢，我的片子節奏非常快，根本不是一個風格。就是因為我的電影里面有個小男孩，看另外一方小女孩跳舞，就認定我喜歡他，那這我就沒有辦法了。而且他有賣弄感、手藝感，我不喜歡那種手藝感。其實我的電影心意更多，他手藝更多，我不太欣賞那種手藝感。當然不能說我沒有受過他電影的影響。在我的認識當中，一個影迷成不了好導演。
周黎明：可塔倫蒂諾不就是影迷發展過去的？
姜文：他自己說的話你千萬別相信，我更相信那句話是真的：有幾個德國導演，包括法斯賓德，以及幫我做過《陽光燦爛的日子》的史隆多夫（Schlondorff），他們在法國電影圈混，混完了回到德國，說了一句擲地有聲的話；“德國沒有電影，我教你們拍電影吧！”這樣的心情和沖動是造就一個導演的根本原因。他成事兒了，就說“其實大家都給過我營養”，這是騙人的、冠冕堂皇的話兒。我的理解，說真話一定是這樣，“這什么破電影拍成這樣，老子來一個！”這時候出來一個好導演或者一批導演。沒有說，看見這個不錯，那樣的人也許能拍，那絕對不會是一個好븊仴t。我想斯科塞斯他們會說誰誰（幫過我），比如說，他現在沒錢了，中國剛好有那么多游資、閑錢，咱哥兒幾個整點給他，就像他們當年幫黑澤明。但是最根本的沖動，尤其是當一個導演面對他喜愛的作品、劇本的時候，他不覺得前邊兒有人，全跑后邊去了。什么這個大哥、那個大哥，什么奧遜·威爾遜，走吧，我超過你了！所以我們經常說，不是向誰致敬，是向誰致歉。哎呀，這場戲寫的，那得向費里尼致歉了吧。
周黎明：奧遜·威爾斯二十五歲拍電影之前是做話劇的，他根本連電影手法都不懂。他臨時去看了幾部約翰·福特的影片，然后就拍了。整個好萊塢都笑話他，但他拍出一部在西方被認為是最偉大的影片。他那個心態，其實跟你剛才說的是非常接近。
姜文：很多人有這個心態，只不過他們沒說。說出來得罪人嘛。說你丫太狂妄了。我覺得塔倫蒂諾在拍《水蛙狗》的時候，那么別致，他一定覺得你們這些什么破電影，起碼就像巨王蟻吧，巨王蟻，我來一個。但是他把這個拍好之后，他覺得“哎喲，我不能這么說，其實很多東西還是給了我營養。”你比如說港片吧，扯得多遠啊，扯到你根本覺得毫無價值的一堆垃圾里邊去了。這是一句好玩的話，就說誰給你的靈感啊？進門那兒的保安嗎？我也會聊這個。他這話的意思是說：不是美國養育了我，不是歐洲養育了我，是你們覺得一個傻逼的地方養育了我。我理解他的話，
所以這句話暗含著對他所蔑視的、在他之前的美國電影的一種批判。我這么理解他的。
周黎明：這部影片里面被引用最多的一句話就是“站著把錢掙了”，很多人理解成是你在說話。你覺得中國現在的電影環境里，站著掙錢的難度大嗎？
述平：本來就應該站著掙錢。誰愿意跪著掙錢？對于這句話敏感的人，拿這個來說事兒的人，是跪習慣了。
姜文：跪著也掙不了多少錢。
危笑：要看站著的過程中是不是有人抽鞭子，讓你突然又跪下，那就是另外一回事。我覺得張牧之其實是愛錢的，我心目中的姜導，根本沒有張牧之對錢那么熱衷。沒這個概念，他對于錢太無所謂了。說這句話是很多跪習慣了的人和躺習慣了的人覺得奇怪。
姜文：咱們這么說吧，每個人無論他已經或者還沒有獲得多少尊嚴，都是希望自己有尊嚴的，從人的本性或者劣性來講，都希望得到更大的資源。這里面確實有一個比例，你是想多得，還是想為了多得付出喪失尊嚴的代價？其實每個人的心里都藏著，我要尊嚴，我也都……這句話為什么被大家記住，我的理解是大家都想站著把錢掙了，或者是我站著你給我把錢送來。這是一個人的心理吧。只是現實中，被逼無奈，被教育得無奈，成了黃四郎坐著掙錢，葛優跪著掙錢，劉嘉玲躺著掙錢，粉販是挨揍掙錢，他們也是不愿意的。
六 牛逼的電影更像話劇
周黎明：你的影片給我留下最深的印象是影像方面的，但你是中戲畢業的，訓練最多的是話劇，而話劇更偏文學性。我記得你說過一句話，如果是文字語言能夠表達的東西，就沒有必要再拍成電影了。這回我在網上看到有一種批評，說《讓子彈飛》是有一點像話劇。你如何平衡影片的影像性和文學性？
述平：電影擺脫不了文學性。沒有文學性那成什么了？小品？逗悶的？文學性是藝術的一個基礎。
周黎明：我猜說這句話的人是覺得電影比話劇高，當然我個人并不這么認為，我看過很多從話劇改編的影片，非常精彩。我覺得這兩者是兩種藝術類型，本身不存在高下，當然會互相影響。
述平：拍電影有對和好兩種方式，對的不一定好。我們不管對不對，要的是好，是精彩。話劇不話劇，文學不文學，最后要看結果，看有沒有影響。藝術不能等同于生活，有一種范兒在里面，你看了會感動。
周黎明：在導演的層面肯定是有一個平衡。我倒是覺得他們可能是拿一個固定的標準，不管看什么影片，都拿這個標準來套。他覺得符合這個標準就是對的，不符合就是錯的。我曾經在《莎樂美的七層紗》里談電影跟體育有何不同，體育是有客觀評判標準的，電影沒有。
姜文：我看過這篇文章，他說，不能用削足適履的方式來衡量姜文這部電影。我覺得非常對。我們這腳不是按他那鞋長大的，他們那鞋，都不知道什么人穿過了，很臭的鞋，還有點破。我壓根就不打算穿這個鞋。所以把那鞋拿來理呀適啊，你說多可笑。這是一。第二，他那句話說得非常有營養，體育是大家有一個規則，無論是觀眾還是裁判，壓線了，罰下去；所以費德勒跟人吵也好，沒用；電影牛逼就牛逼在每一個好電影都應該是單獨的規則和超越規則的。這時候如果一個影評人不聰明，他就拿一個臭鞋、別人穿過的鞋在那比劃。他必須明白這個片子的企圖在哪。我看
周黎明的文章我心里邊有亮，不是說你說我好我就亮，這個人有學問，有態度，有辦法表達，這是非常難得的。你評別的也會評得很好。
另外一個關于電影像話劇的，我覺得說這話的人——你肯定不說這句話，即使你覺得這電影拍得不好你也不會這么說——第一，他是以挑釁的態度來聊事兒，第二，我敢肯定，他既不懂電影也不懂話劇，他基本上是無知的人，他敢于說無知的話，那就比無知還無知了。首先，電影叫第七藝術，從本質上來說，拿一個攝影機拍老早就存在了的東西，拍存在了上千年的叫戲劇的東西，拍與人俱來的叫建筑的東西，拍上帝創造的自然景色，其實跟攝影機沒什么本質的關系，他只不過是一個記錄。像iPad也好，Apple也好，你不能說你這個作家是Apple風格還是IBM風格的作家，댊o不是傻逼問的問題嗎？我拿它當工具，我拿什么寫，寫出來都是小說。這是從絕對意義上來說。第二，他既然已經介入，當他有一些不同手段發生的時候，當然是最早的時候，他作為攝影機帶動人們去觀察的時候，你可以說他具有自己的某種語言特性。假如我們承認有一種東西叫電影語言，這個東西給人帶來的誤解特別大，不如說它是導演語言，導演利用各種東西，有他自己的寫作風格，那不叫電影語言。首先我覺得電影語言這詞有點不太對，容易產生更多的誤解。還有大家沒弄明白，什么叫話劇，可以這么說，電影史上留下名字的，《公民凱恩》也好，《教父》也好，똊藄蛝江晡漱糷l也好，他們其實比任何一部電影都更像話劇。真正的營養是導演怎樣理解人，你當然要通過文學手段、戲劇手段把這個臺本弄出來。你得懂得欣賞表演手段，這是與生俱來的，這是迷人的東西，這是人的心智的問題。然后把它演繹出來，其實是在把無中生有弄得像有一樣，在過上帝的癮。通過過上帝的癮，你能讓美眉們有一種由內到外的洗禮。這是電影有意思的地方。這個時候我只看到了作為控制電影的這些人的個人內心世界。跟電影語言有什么關系啊？
有人說夸張就成話劇了，“生存還是毀滅”，夸張嗎？一點兒都不夸張。活到一定歲數的時候，To be or not to be，這一點都不夸張。我十五歲的時候，會覺得，大哥你干嗎呢，你給殺了不就完了嗎？那是因為你簡單，你心里沒感受到那個。簡單、單純不是可以炫耀的東西。我們可以懷念它。說這話的人是希望你單純，我不單純，我好收拾你。那么生存還是毀滅，這是個問題啊。不是說莎士比亞在那矯情。它是話劇。德尼羅那個“You talking to
me?”來回問了七八遍，他們會說，這是話劇。那是最好的電影表演，他們不懂。你們以為在那說著什么股票今兒漲了多少，哎呦喂，這叫電影啊，這叫傻逼！一個最簡單的生活模仿，我都不好意思，我能學十五個人里頭聽著跟那個人一樣，我覺得這不是表演，這叫玩兒。他們電影里還有什么，就是不說話，記住了“此時無聲勝有聲”，是《琵琶行》里邊的，你得前面那什么“大珠小珠落玉盤”啊，上來就“此時無聲勝有聲”，你不是傻逼嗎？為什么不能說，為什么不能開槍，為什么不能大段的說話？沒文化！
周黎明：像那個話劇的批評，我倒過來是把它理解成好事。這表明這部電影的臺詞非常好。
姜文：說這話的人有兩種人，一種是貶義，覺得電影這么高級……電影高級什么呀？第七，不高級。第二，有的真是在夸你，喲，這臺詞真好，真搞笑，光想搞笑了，這像小品，他其實也是在夸你，他說這真好，像話劇，這已經比那像小品高級了。有些人是在夸你，這你還真不能借題發揮了。不一定是這篇，這個作者。我覺得夸一個電影貶一個電影對我來說都無所謂，我就是把它當黃鶴樓，蓋這了，哥們你們聊吧，我聽聽，誰能聊成崔顥那樣，誰能聊成李白那樣，誰能聊成王潤之那樣，誰能說出到此一游或者說這上面吃飯牛逼，他當飯樓了，當酒樓了，沒關系。
周黎明：大部分人可能就用一個字：頂。
姜文：這個時候我們不是看我們電影，我們認識了形形色色的人，有些人真可愛，真誠實。不是說罵我們，我們就生氣，有些人雖然在罵我們，他們其實是借題發揮，在罵別的事情，他們特別誠實，不是跟你有仇。有些人雖然在夸你，酸不溜嘰的，但是他是沖你這個電影在挖苦你后邊的人。更多的情況是，他們無意中暴露了自己，就像看那維納斯似的，這是男的是女的啊，說這女的胳膊沒了。這跟維納斯沒什么關系。
周黎明：那你覺得什么樣的文學故事根本沒有必要拍成電影？
姜文：《紅樓夢》就沒必要拍。拍不了，很難。你說博爾赫斯能拍嗎，也不要拍。他的文字的組合已經那么奇妙，電影只能給他往下拽。其實電影是個門檻低的東西，電影不能拍太牛逼的作品，只能拍二牛逼三牛逼的故事。最牛逼的故事不適合拍電影，或者也沒必要拍電影。
周黎明：那是因為文字留白多？
姜文：唐詩也沒必要拍電影。不是每樣東西都能拍電影。我覺得昆丁一言以蔽之，通俗小說是最適合拍電影的，有可能拍出很棒的電影。
周黎明：美國的《亂世佳人》和《教父》都是二流小說，拍成一流電影。好象有這種說法，二流的文學作品比較容易拍出一流的電影
姜文：比如說述平的小說，一個叫《有話好好說》，是晚報新聞改編的。一個是《趙先生》。呂樂拍的。他好多小說寫得特別好，而且特別色。那個色讓你看得怦然心動，我有一次看他的小說，看著看著，看有沒有人看著我，色情到這種程度。不是那種貶義的色情，它主要是寫男女，但是不僅僅局限在男女這個事兒上。寫得非常好，但很難拍成電影，所以我老逼著述平來改編別人的東西，他是很郁悶的。
周黎明：《太陽照常升起》我當時看完，覺得要寫這個劇本太難了，因為它影像的程度那么高，就好像你先有影片，然后人家再根據你的影片創作文學。很難想象這個片子是有一個非常完美的劇本，然后在這個劇本上你去把它視覺化。我事后看了劇本，小說沒看過。但是我想象這個電影劇本應該是一個倒過來的創作過程。
七 藝術家永遠不是好政治家
周黎明：你的電影似乎都在突破類型。你覺得觀眾應不應該用貼標簽的方法來歸類你的影片？
姜文：不應該。這怎么貼啊？
周黎明：貼了他方便識別啊。
姜文：按菜譜拍戲，安全。但我們確實做的是私房菜。按菜譜來說，我們跟他們都不像。因為這菜譜是方便人們的，不是為了好吃。我們這是為了好吃。你說咕咾肉，我不那么做行嗎？他是沒辦法，為了溝通方便，您來份咕咾肉。其實我就想吃肉，能不能有別的做法？我們確實是想把它做得好吃，這點我覺得是對觀眾最大的責任。魚香肉絲、咕咾肉好做，但是好吃與否是另外一回事。
周黎明：你為什么不拍現代的題材？這四部影片離現在最近的也有三十多年。
姜文：我覺得這就是現在。我好像跟誰說過，你就算拍現在的拍出來也是過去，那有什么意義？而且，一旦拍成電影，過去的都是現實。我覺得歷史和現在沒有界限。
周黎明：全部需要經過個人的那道濾鏡？
姜文：對，就像一道光照在這，你非得說那是過去，這是現在。那是人為的。
周黎明：你非常注重環境當中的個人感受。但你對背景上的大環境是有個人的觀點，有的時候有一種很強烈的觀點，但是你的作品又呈現出一種模糊性，無論是講“文革”也好講當下或者軍閥混戰的年代，感覺讓人琢磨不透你是怎么看待這個環境的。你是故意想要這么呈現還是觀眾想得太多？或者我再問得具體一點，你是怎么看待所謂的批判現實主義的？
姜文：我不懂什么是批判現實主義。
周黎明：你覺得文藝需要以文載道嗎？你覺得有這個責任，還是多余的？
姜文：看你是什么人，還是文如其人吧。這個人是什么樣的人就出什么樣的東西。需不需要不一定能做得到。我不覺得這是一個要去思考和追求的事兒。
周黎明：你覺得一部影片產生詮釋的多寡跟它的藝術性和思想性有關聯嗎？或者說，是不是觀眾理解越不統一的影片就表示或者暗含著它的思想性越豐富呢？
姜文：還是看這個影片能不能讓人家興奮，能不能讓每個人多點多巴胺，多巴胺多了就容易說出心里話來，就容易產生不同的理解。一個人和另外一個人肯定是不同的，很難讓他們一樣，就算他們是一種類型，也不一樣。關鍵是你能讓這些美眉們多巴胺產生出來，就像老湯一樣，至少說三句話的時候，就成千姿百態了。一個片子如果沒有讓人產生多巴胺，自然話說得就少了嘛。但并不意味這這片子有多牛逼，有些不牛逼的片子也能給人一些刺激。
周黎明：你將鏡頭對準大時代的小人物，但是我認為這些小人物是有著大人物的基因的，如果條件許可的話，你將來會不會直接將鏡頭對準大人物？
姜文：我覺得現在是大時代，其實比那時候還大。往往戰爭年代，人們相對單純。“文革”時，其實人也相對單純。我沒有大時代小時代這個概念。
周黎明：大人物跟小人物呢？
姜文：誰算大人物呢？不能用他的階級、成分來劃分，溥儀連縣長還不如呢。我們只能說這個故事所營造的環境是不是給了這個角色展示內心的機會。因為我總不能像一本書那樣說我的內心是這個。這不叫戲，得按他們的行為言語調動內心，你直接調動內心這沒法看。我是在想，我們的環境是為了給這些人物展示內心，第二，展示出來的內心到底有多深多廣多微妙。
周黎明：你有英雄情結嗎？你心目中的英雄是什么樣的？
姜文：什么叫英雄？什么叫英雄情結？我心目中的英雄什么樣我真不知道。
周黎明：你會接受別人對你的頂禮膜拜嗎？
姜文：我不會，我覺得那樣很可笑。我最幻想的是大家都很牛逼，都很有尊嚴，都很有主見。
周黎明：如果將來有機會，你會拍毛澤東傳記嗎？
姜文：有好劇本，我愿意去演，我不一定去導，因為那太累了，又演又導太累。我不知道現在的環境是不是合適，因為他的爭議很大。他是一個影響歷史很大的人物。但是，他不是我的偶像。我只是針對很多人對他的粗暴態度，是想強調一下，他不是你們想象的那樣……那樣而已。
周黎明：如果你從政的話，你覺得你自己會是一個好的政治家嗎？
姜文：肯定不是。藝術家永遠不是好政治家。而且我也不打算從政，藝術家從政容易變成法西斯。或者說法西斯本身也是個藝術家。就像我跟他們說的導演互相看不上，文人相輕，都是好的，因為他不這樣怎么會有他自己的東西，怎么會有一個叫李白一個叫杜甫的呢，他倆可以一起喝酒，但是想，你要寫成那樣，那樣寫多沒勁，這樣多來勁，這才能讓我們后人看到不同的東西。政治上另外一回事，要哄著大伙過日子。我不知道怎么弄。
周黎明：你覺得霸氣是一個藝術家必備的氣質嗎？
姜文：你說的霸氣是不講理嗎？欺負人這算霸氣嗎？
周黎明：當然這個詞本身有點模糊。你剛才說的可能算蠻橫，我覺得霸氣可能是有強大氣場，有威懾力，不受人家影響，但很容易影響別人。
姜文：沒有，我真的沒有，我很講道理的。我是一個道理控。其實外界沒必要了解我，他們在不了解我的情況下描述我描述得很開心。但是跟我沒關系。我也在那幸災樂禍看著一個叫姜文的人，但那根本不是我。
周黎明：媒體或其他人對你的描述，其準確性有多少？
姜文：基本上都是照貓畫虎，大家也沒必要看虎，貓都見過，照著就給畫了。只有虎覺得，我怎么就是一貓啊。人家說，是在夸你呢，那是你師父，你得跟貓學。當然，畫虎的人沒有必要非得跟虎在一塊。那有點危險。我覺得也不是一個求真的環境。媒體嘛，基本上都是你家長我家短，大部分是八卦。你沒必要跟他著這個急。第二，世界是被誤讀所建立起來的，你怎么能跟別人說你別這么誤讀我呢。第三，我都不知怎么描述我自己，我怎么能要求別人怎么描述我自己，所以我覺得只要有人愿意描述我就行了，你愛怎么寫就怎么寫吧。他必是帶有自己的情感和需求來寫我
的。他寫我干嗎呀，他就是要表達這事兒，才寫到我了。表達對名人的態度寫到我了。這里面其實跟我個人沒有關系。
周黎明：如果將來有人拍你的傳記片，你希望是一個跟你藝術氣質相似的人，還是一個完全不一樣的人？
姜文：我根本不想這事兒，我也覺得沒必要拍。拍我的傳記有什么意思啊？
周黎明：將來這很可能是不受你控制的事情。
姜文：第一，你甭拍；第二，如果我死了要挨罵隨便吧，真的沒法想。我怎么能怕誤讀呢？在我看來這個世界本來就建立在誤讀之上，也建立在八卦之上，《史記》就是個政治八卦嘛，他也沒看著那些事兒，差四百年呢，咱就當正史讀了。這多大八卦呀。
周黎明：我引用我自己影評里的一句話：衡量姜文不能用政治的標準，一定要用藝術的標準。你覺得？
姜文：我覺得說得特別對。這是唯一的應該有的一個標準，我又不是政治家。我對政治又沒那么關心，而且我同意述平的話，政治與藝術比較起來政治很渺小，還是藝術更偉大一點。另外你剛才說的那個問題，我們為什么要拍一個真實的姜文？這真實的姜文在哪？不重要，主觀的真實很重要！你認為他就是這樣了，也就這樣了。
周黎明：那很有可能像《羅生門》的拍法，找幾個跟你共過事的人，十個人講十個完全不一樣的故事，可能完全矛盾的。
姜文：我覺得《羅生門》的價值就在這。其實你找不到什么叫做真實，你覺得人家寫的自傳你能信嗎，也不能吧？我覺得寫自傳的人很可笑。
周黎明：我覺得信自傳的人更可笑。寫自傳的人他覺得有這個必要。
姜文：寫自傳的人他信誓旦旦說我這樣我這樣，我覺得也挺可笑的。我不信，除非他把那天的心情、天氣、細節、亂七八糟的全弄來給我，這里邊影響他說這句話的因素太多了。咱們同樣的采訪，放到下禮拜，寫出來的文字完全不一樣。是吧？做這個事兒咱們做五遍，自己就成羅生門了。
孫鵬（周黎明同事）：能提個小問題嗎？發現《太陽》和《子彈》里面有很多配樂都是相同的，你為什么那么喜歡久石讓的音樂？
姜文：我向《太陽照常升起》致敬，因為我發現沒人致敬。我就是這么想的。他們不懂嘛，我給翻譯成這樣了，音樂總聽得懂吧？
周黎明：我倒是挺佩服他們，看得很細，我一開始還沒注意到。
姜文：這個說明，超出你想象的人看過了《太陽照常升起》，只不過他們沒在影院看，而影院當時聽到看不懂就害怕了，就把它收起來了。誰說看不懂啊？就是那幫不敢得罪資本家的寫文章的人，沒有票房是吧？那顯然不牛逼啊。不牛逼我怎么著？還不如說你這片看不懂吧。所以我想觀看《太陽》的人比我想象的人多。另外，王朔同志給我一個啟發，我拍《陽關燦爛的日子》時，他住在我們組里，有個地兒我不知道怎么剪，吃不準，我就想了一個辦法，我說王朔你覺得這樣行嗎？他說挺好啊。我說，但是我可沒看別人做過。他說我不知道你們拍電影的都怎么想的，要是
我寫小說的時候別人沒這么寫過的才牛逼呢。既然沒人這么做過你就這么做了算牛逼，那就這么做吧，也不錯。我還真沒發現有哪個電影用同樣的音樂，又都是他自己拍的，上個電影用這個，下個電影還用這個——除了續集，還真沒有。
馮欣（周黎明同事）：我想問一下您什么時候會感到孤獨？
姜文：我從來都感到孤獨，每時每刻。你不是嗎？人都一直在孤獨，也不知道為什么，所以你就得聊天、說話，所以有宗教。像他（述平）的小說，就告訴你怎么享受孤獨。
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文章很長但很有趣，不知道有多少人能堅持看完 XD
看過《讓子彈飛》并對電影感興趣的人建議看一下~
周黎明專訪姜文 原文網址
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推 Coldfengzi:很好看,不過沒看完(默@@) 04/02 23:02
推 AquaX:看完了 大推 原來毛澤東不是他的偶像 XD 04/02 23:21
推 brownie0213:請問有原網址嗎?? 04/03 00:00
推 MartyFriedma:可以排個版嗎 04/03 00:50
謝謝提醒已排版，網址已補充
※ 編輯: mirror08 來自: 119.100.94.214 (04/03 12:36)
推 Reddin:我看完啦!!!! (拍拍手) 因為剛看完讓子彈飛,所以才有耐心 04/04 20:10
→ Reddin:看完想看"太陽燦爛的日子",更覺姜文像張麻子,想達成某種目 04/04 20:11
推 Reddin:腦袋中算什麼你不知道，但達成了他在來解分曉，笑談子彈飛 04/04 20:29
→ Reddin:是故意迎合現今觀影的口味，弄一堆玄、弄一堆爭議的暗喻， 04/04 20:29
→ Reddin:才能紅....。 而我又被他的訪談騙去，很想看太陽~~~ 04/04 20:30
→ Reddin:我發現自己搞錯了,是"太陽照常升起"和"陽光燦爛的日子" 04/04 20:40
推 tchavelier:這片已不是姜文自己的故事，它有自己在社會普遍的觸動 04/15 06:29
推 paka:Done. interesting... 04/15 14:49