Re: [請益] 頂尖對決的兩個問題 有很大雷

[hafor (崇尚自由)]

※ 引述《bay7 (備七)》之銘言：
: 看了前面的討論串覺得很有意思因起決定回文，個人淺見，理性討論。
: ※ 引述《hafor (崇尚自由)》之銘言：
: : 基本上
: : 貝爾本來就是半強迫害死安杰老婆的
: : 我之前也說過了
: : 貝爾在表演舞台上"擅自"決定要用藍式結
: : 安杰老婆只是單方面接受而已
: : 在舞台上本來就是有不得不接受的時候
: : 不可能會為了綁個藍式結這種小事就要停止表演
: 基本上這邊沒有什麼半強迫的問題，安杰老婆確實也回了一個肯定的眼神給波登，
: 所以波登才梆藍氏結，所以是兩方都同意了才梆的，而且如果安杰老婆真回一個不
: ok的眼神，我覺得表演不會因此停止，應該是波登會梆回原先設定好的結才是。
: 波登確實有過錯，但錯誤不應該被放的那麼大。

也許是有稍微放大之嫌，但我也說了是兩方都有錯
所以對安杰道歉一下應該是必要的

而且貝爾老實說很想綁，我想是早綁晚綁的問題而已
當然的確是雙方都有責任
但有一方付出了生命
另一方道個歉應該是很合常理的
一直逃避才是發生這麼多故事的起火點

: : 這種半強迫的方式
: : 我不覺得是可以用"不是故意的"這種說法來逃避的
: : 況且
: : 雖然貝爾和安杰老婆在這方面都有錯
: : 但是綁結的就是綁了
: : 責任是一定有的
: : 連道個歉都做不到
: : 這實在很令人不能接受
: : 不論是貝爾兄弟中的哥哥或是弟弟綁的
: : 當下在舞台上的就是只有一個人
: : 另一位不用幫他掩飾過錯吧！
: : 如果兄弟倆是要以同一位身份而活下去
: : 那當時在舞台上的貝爾很明顯就是要被承認的存在阿
: : 不在台上的硬要幫另一位脫罪
: : 真不清楚理由何在?
: 脫罪？他沒有要脫罪，而且看的出他也很困惑究竟他兄弟是梆了什麼結，造成這樣
: 的後果，安杰他們要的是答案，是一個關於他老婆被梆了什麼結的答案，柔順波登
: 並不知情，無耐的只能回答不知道，在這部分個人是看不出他有任何想脫罪的動機。

這我也提過了
電影裡有說到
兄弟倆其實都知道綁了什麼結
只是因為是兩人共用同一個角色，所以相反意見沒有整合而已
而且
最起碼綁的那個一定知道吧
他一直不出面本身就不對阿

人死了到葬禮還有一段時間
他們可以不用說出秘密
整合一下意見或是派綁結的親自說明都可
沒有道歉的意圖才是令人不能接受的地方

在此說明一下
電影裡應該沒有說是哪位貝爾綁的結
說柔順波登不知情可能不太適宜
或許就是他綁的

: : 再說
: : 也許當時參加葬禮和表演接子彈魔術的不是綁結的貝爾
: : 但私底下道歉也可以做到吧?
: : 什麼都不做還要另一位兄弟幫忙找藉口
: : 逃避的非常嚴重
: : 還有
: : 如果照上面所述
: : 那綁結的貝爾不參加葬禮
: : 難道都沒有錯??
: : 至少我看不出這位貝爾沒在逃避的點在哪
: : 我只看得出另一位兄弟幫很大而已
: 逃避與面對這種反差，我想是導演要告訴我們他們雙胞胎個性差異之大的手法，因
: 此不可能讓逃避的出來面對事情，否則會使這兩個人更加混淆。

這是建立在假設是較衝動的貝爾綁結的條件下
不過是誰綁的還很模糊，甚至最後都沒說
也許衝動的貝爾綁的機率比較高，但並不能因此就替他定罪吧

再說
逃避的就是逃避了
導演也沒有很注重在說明兩兄弟的個性之差吧
兩兄弟本來就時常輪流做角色扮演
差異本來就很小
這時候替他們貼標籤是不是不太適宜呢?
也許出席葬禮的就是綁結的貝爾
又有誰知道呢?


我們只知道至始至終貝爾都沒道歉而已

: : 話說
: : 連在家跟老婆說話或是見面都要找兄弟代打
: : 這到底是什麼狀況?
: : 光從這點來說
: : 我就看不出來他們是有多愛另一伴
: : 連親朋好友都一起犧牲掉的犧牲不叫自我犧牲好嗎
: : 這是自食其果!
: 對波登來說，應該說是對魔術表演者來說，若能有一套任何人都無法學習仿造的魔
: 術我想會是一種極大的成就，正因為他們是雙胞胎的特性，造就了這個難得的機會
: ，他們交換生活正是他們所謂的犧牲，因為他們必須違背自已的意願做事，比如說
: 愛老婆的要跟女助手、愛女助手的要面對老婆、女兒，最後老婆死了，女助理也生
: 氣的走人了，還有一次較具代表性的犧牲是其中一人無名指跟小指被炸斷，而另一
: 個卻必需跟進用鎚子來截肢，在他們對魔術的犧牲來講，個人覺得是有的，而且非
: 常痛苦。

我並沒有否認他們對魔術的犧牲
在安杰自殺前我也不覺得安杰犧牲有比貝爾大
甚至在自殺後也是這麼覺得

我只是覺得與安杰相較
貝爾不但犧牲了自己也犧牲了他人
所以稱不上是自我犧牲罷了
周圍的人都是受他影響才會發生這麼多事
所以有什麼結果當然都要自己承擔
就是如此而已

女助手那邊沒有很明確的顯示有做角色交換
或許根本沒有吧
至少貝爾老婆那邊是確定有的

而且可以兄弟倆各自應對自己的另一伴
在這方面可以不用share吧

: : 安杰每晚不是殺了自己的複製人
: : 他是自殺耶
: : 如果機器出錯他就掰了
: : 抱著下一秒可能自己就不在世上的恐懼而走進機器
: : 安杰大可不放水缸讓所有的分身都活著
: : 也可以事先準備幾位分身預防萬一
: : 但是他沒有
: : 每晚都要自殺就是他覺悟的證明
: : 這需要多麼大的覺悟和勇氣
: : 我們不需要跳入水缸就可以感受到了吧
: 這個部分我覺得你把安杰看的過於善良，也許片頭一開始他是一個愛老婆的好男人
: ，但到後來我們可以很明顯的感覺到安杰已經變了一個人，甚至他不分事非、不顧
: 一切，他只想得到波登的手法，甚至超越波登；我想同業之間的競爭加上安杰與波
: 登兩之間的恩怨促使安杰想要把波登踩在腳底下是情有可原的，但不可原諒的是他
: 變的過度沒人性，從女助理那邊感覺得出來他完全是把女助理當成工具利用，不顧
: 對方的感受；從老助理那邊個人認為他們是師徒吧，也完全不顧老助理的勸說；最
: 後是他竟然只需要花大錢就能得到一台復製機器，然後把波登完全的超越。
: 他的自殺也不是犧牲，在每次表演遁影術都很痛苦，安杰也知道自已將不知道會出
: 現在哪，是死的還是出來接受掌聲的…從此可以看出他知道他的表演是在「殺人」

我也是覺得安杰被復仇衝昏了頭
這部份的確是情有可原
女助理那邊的確是當工具，但是貝爾那邊有比較好嗎? 好像沒有吧?
真的有過度沒人性嗎?
除了女助手離開，還有其他人受到其他更深的傷害嗎?
似乎沒有吧

機關師那部份我是覺得他沒有體會到安杰的痛苦
他或許覺得安杰該釋懷了
但安杰無法做到
也許安杰能夠釋懷就不會發生這麼多事
但...如果貝爾肯道歉或是給安杰一個交待，也許打從一開始就不會有整部電影吧?

為什麼要希望受到傷害的安杰能夠釋懷
而不是給予痛苦的貝爾能夠道歉呢?
是不是怪怪的? 如果是我們也會希望對方給個交待吧

還有...
我不清楚為何您會覺得自殺不屬於犧牲
安杰當然知道自己在殺人
而且還是在"自殺"
所以他才會說出殺生已經無所謂的話
但自殺就不屬於犧牲嗎?
安杰每晚可都是抱著必死的覺悟跳入水缸
對於他們來說
昨日的他已經死了，但明日的他存不存在並不清楚
或許這次他跳入水缸後沒有複製成功
那可不只是魔術表演失敗而已
要能完全放棄自己的存在這需要多大的勇氣?

以前的魔術師充其量也只是把鴿子壓扁而已
這都屬於犧牲了
只是犧牲程度的大小差別而已
為何自殺不屬於犧牲呢?

也許以往安杰的魔術都沒什麼風險，的確也沒什麼犧牲
但最後這個為何能夠否定他的覺悟?
難道安杰變這個魔術都不用背負任何的風險嗎?

用外在的名聲就希望能掩蓋死亡的痛苦嗎?
安杰希望的不是名聲多響亮吧
那只是他完成復仇的工具而已


: ，既然知道是在做一項殺人的事情為什麼要做呢？一切只是為了證明他比波登還強
: ，這也是他失去人性的一項證明，為了魔術他已經瘋了。
: : 結論就是
: : 既然兩人都說要共同扮演同一個身份
: : 那不管是成功或讚美
: : 或是錯誤跟失敗
: : 他們都要接受才是
: : 不是好的就一起分享
: : 錯的就在那邊互相推託
: : 既然都說好要扮演同一個人了
: : 出問題又在那邊說一半的我有錯，一半的我沒錯
: : 這心態本身就不太對吧
: : 這樣真的有一起扮演好同一個人?
: : 金鋼狼雖然執意復仇的心態不是很可取
: : 但他從頭到尾都沒害到半個人
: : 蝙蝠俠身邊的人幾乎都是被他間接害到
: : 但卻一直用一半的我來當理由
: : 說實在的
: : 從他們身上我看不出一絲承擔
: : 要說入魔的話
: : 打從一開始蝙蝠俠就入魔了吧
: 個人持不同的意見理性討論，我的結論是波登才是贏家，安杰是輸家，雖然安杰如他
: 所願使波登被處死了，但最終他仍嘗到苦頭，老助理跟他說過波登的手法他不相信，
: 仍固執的要追求手法，最後也殺了無數個自已，最後被當頭棒喝而且也被殺死了，人
: 走了什麼也沒了，最後得到的錢財身份地位仍化為一場空，而殺死他的人正是他的頭
: 號敵人－波登；因此波登贏了。

我也覺得波登是贏家
這我沒什麼好反駁的
就跟你所提的一樣
就是如此我才覺得這樣對於安杰來說很不平
才會參與討論
我打從一開始就沒有覺得安杰是勝者
如果是勝者我想我也不會加入討論吧

當然討論誰贏誰輸是很無趣的事
作品都會有想要表達的中心思想
結果只是用來總結而已

只是就我的感覺來說
套句火鳳的話
安杰的人生，總結的不當阿


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你在上坡的時候  對下坡的人好一點  總有一天  你也會走下坡

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.147.131
※ 編輯: hafor           來自: 59.127.147.131       (02/12 11:12)
→ StaratS:與其聚焦在波登是不是有承認打錯結，我倒傾向這是命運的
→ StaratS:捉弄。畢竟觀點不同論述也不同，波登也許覺得他自己沒什
→ StaratS:麼錯，可是對安杰來說是波登一手造成的。旁觀者可能各有
→ StaratS:不同看法，只是大部份會覺得安杰太超過罷了..
→ hafor:感謝樓上的不同看法 不過我是覺得如果是命運所致那實屬無心
→ hafor:之過 但換結的風險其實早就有提過了 甘願冒險的話本來就該
→ hafor:背負風險 道歉也只是給家屬一個交待而已 能不能接受還是其他
→ hafor:的事 如果給個交待安杰不能接受的話那都還有理可說 一直不肯
→ hafor:面對才是令人厭惡的地方阿...也不一定要道歉 起碼要交待吧
→ hafor:就是貝爾一直逃避才更加提昇他的嫌疑...人們只是時常忽略一
→ hafor:些小事常常會對人產生很深的影響 親屬死亡更不是小事 安杰其
→ hafor:的復仇心態非常情有可原吧   我是覺得超過是還好 兩方都有
→ hafor:犧牲 安杰也還是選擇在正業上作決斷 貝爾的小孩他也決定撫養
→ hafor:除了貝爾之外 他對其他人的影響其實很小吧
推 smartchao:他撫養小孩 我覺得只是要氣波登而已 告訴他你害死我老婆
→ hafor:有很多作品就是在探討一些小事對其他人造成重大影響而導致
→ smartchao:我就害死你 並且搶你小孩 只是報復心理 因為波登一直以
→ smartchao:來都在欺負安杰 安杰才會受不了而抓狂
→ hafor:事發者陷入無限自責的狀態，這是道德跟倫理的問題吧
→ hafor:你不覺得如果讓小孩當童工報復更大嗎?  安杰跟老機關師說了
推 smartchao:不是耶 不知道你有沒有看過賭神3 黎明的角色就像小孩
→ hafor:"小孩子需要人照顧"  我想這不只是單純的報復心態吧 其實不
→ hafor:需要硬把他加諸上去吧 整部片沒特別顯示出他想對貝爾以外的
推 smartchao:我覺得是有 因為安杰還特地帶小孩去監獄探望波登 如果
→ hafor:人作報復行動吧 焦點都在貝爾本人 劇末特地加這個點很怪吧
→ hafor:因為波登說要他帶小孩來看他他才給他秘密阿...
→ smartchao:賣去當童工 波登說不定還有辦法找人贖出來照顧 但是養在
→ smartchao:安杰家 對波登來講會是最大打擊 因為那算是"仇人"的家裡
→ hafor:這只是劇外遐想吧...電影表現就是當童工很糟糕阿 貝爾兄弟也
→ smartchao:安杰當時把波登給他的秘密撕掉了 你可能忘了 他純粹要氣
→ hafor:都露出一副很囧的表情吧 他們是怕安杰會對小孩報復吧
→ smartchao:波登才帶小孩過去的 不過..各有各的看法啦 XD
→ hafor:他就是要拿到秘密然後當場撕掉阿...
→ smartchao:載回下去太長了...= = 總之各有各的看法囉
→ hafor:也是^^ 不過其實這不是很重要...其他部份才是重點吧 囧
→ Oceanian:看了這個帖子我也開始討厭波登了。。。
→ Oceanian:的確安傑比較不擇手段﹐但是他的犧牲精神和對魔術的理解
→ Oceanian:都比波登高一層﹐隻是技巧不及。不知道這個大家同意否﹖
推 Obiwan:我第一次看完就很討厭波登了，超陰險可怕～