Re: [請益] 頂尖對決的兩個問題 有很大雷

[hafor (崇尚自由)]

※ 引述《shellpig (貝殼)》之銘言：
: ※ 引述《hafor (崇尚自由)》之銘言：
: : 也許是有稍微放大之嫌，但我也說了是兩方都有錯
: : 所以對安杰道歉一下應該是必要的
: : 而且貝爾老實說很想綁，我想是早綁晚綁的問題而已
: : 當然的確是雙方都有責任
: : 但有一方付出了生命
: : 另一方道個歉應該是很合常理的
: : 一直逃避才是發生這麼多故事的起火點
: 實際上的情況來說，
: 沒有早綁晚綁的問題，因為就是那次綁了...
: 更實際點來說，貝爾兄弟真的需要道歉嘛？
: 最多在道義上來說，是需要的，畢竟死亡的原因跟那個繩結有關。
: 但是在工作責任上來說，其實卻是不需要的。
: 綁藍式結的目的並不是為了好玩，為了耍帥，
: 是因為怕在被吊起來的過程中繩結鬆脫，害女生掉下來摔斷腿。
: 也就是說在工作的分配上，
: 貝爾的工作是把繩結綁好，女生的工作才是解開繩結。
: 真正害死女生的原因是那個藍式結嘛？
: 不是的，是認為女生可以在水中把藍式結解開的兩個人。
: 而誰是真正最清楚明白藍式結在水中"自己"要解開的困難程度？
: 是那個女生....
: 不論貝爾自己有無嘗試過都無關緊要，重點是女生自己能不能夠做到。
: 而讓貝爾相信女生能夠解開的....就是她自己啊....
: 不論是那個眼神交會，或是平時他們本來就有偷偷練習。
: 反過來說，
: 假如說今天貝爾兄弟一直綁舊的繩結，
: 某一天真的繩結鬆脫女生摔斷腿，導致終身殘廢，
: 這才是真正他們的錯誤，因為其中一位貝爾早就知道舊繩結的問題。
: 反而是綁藍式結的時候綁繩的與被綁的都堅信不會有問題。
: 在正常做事情的程序上，
: 捨棄確信有錯誤的道路，而選擇認為不會有問題的途徑是很正常的。
: 很多人在這邊怪罪貝爾兄弟其實是有人死為大的想法在裡頭，
: 而到底為什麼不道歉？就算是道義上也好？
: 甚至於說，到底貝爾兄弟有沒有道歉？
: 下段會提到。

貝爾跟安杰老婆，甚至是安杰
他們都"沒有實際經歷過"綁藍式結所帶來的危機
但是由老機關師口中已經很明顯說出了
藍式結是有很大的隱憂存在的
沒實際經歷過就要說自己是對的
這是很多年輕人的想法
我們時常覺得自己是對的而忽視長輩們的經驗
因這種心理而出事造成內心自責的探討作品非常多
也許出發點都是好的
難道就可以當作搪塞的理由嗎?
不盡然吧
也許我們會覺得出發點是對得所以自己就沒錯
難道真的是這樣嗎?


我想貝爾當時會綁藍式結有很大的原因是想證明自己是對的吧
但當出事後
我們是不是該想看看貝爾他還"敢不敢"綁藍式結呢?
你認為他還會覺得自己綁藍式結是對得嗎?
不盡然吧
不然他去參加葬禮時也不會露出一副愧疚的表情
他心裡還是很自責吧


況且我也說過很多次了
就算貝爾他覺得沒錯
他可以不用道歉阿
重點是...
起碼要給個交待阿！
這才是主因吧
什麼都不說才是起火點阿
道不道歉是個人的道德問題
我想這每個人都不全然是相同的
但交待一下應該是合情合理吧?
難道出事都可以什麼都不說嗎?


早綁晚綁的意思是說
貝爾一直很想換結
也許他已經嘗試過很多次了
也或許他已經綁很多次了
只是這次出事而已
當然電影沒有敘述這麼多
所以這部份可以不管他
畢竟屬於個人猜測
我只是想提可能不只試著綁一次這個點而已

: : 這我也提過了
: : 電影裡有說到
: : 兄弟倆其實都知道綁了什麼結
: 你所引述認為兄弟倆其實都知道的那對話我有印象，
: 不過....上網一查，中文的版本至少有三四種....
: 所以可能要看一下英文原文才行。
: 我舉例我另外看到的兩種，意思卻跟你所說的完全相反喔。
: (不是一個字一個字對照啦指是大概的意思)
: 1. 一個不知道自己綁了甚麼結，另一個卻知道自己綁了藍式結。
: ==>這段話如果是綁結的那人說的，就很合情合理呀。
: 1. 其中一個認為他綁了A結，另一個卻認為他綁了B結。
: ==>其中一個對另一個說謊，是另一個回答安杰說他不知道，
:    可能是他自己也想不通為什麼普通結會解不開而有所懷疑，
:    但是懷疑歸懷疑，他也不能確定他兄弟到底打的是甚麼結。

我看的是原版DVD（正版三區）
也許你可以提一下你找到的是什麼版的?
我相信這部份還是以官方為主比較適宜吧
當然如果要提出英文字幕探討
也是很歡迎就是了
三區DVD也是有英文字幕

: : 只是因為是兩人共用同一個角色，所以相反意見沒有整合而已
: : 而且
: : 最起碼綁的那個一定知道吧
: : 他一直不出面本身就不對阿
: : 人死了到葬禮還有一段時間
: : 他們可以不用說出秘密
: : 整合一下意見或是派綁結的親自說明都可
: : 沒有道歉的意圖才是令人不能接受的地方
: 這邊至少有好幾種解釋...
: 並且不論另一個貝爾知不知情 xD
: 1. 被問的真的不知情。
: 2. 在葬禮之前就道過歉了。
:    道歉歸道歉，安杰自然還是想搞清楚到底綁的是甚麼結？
:    而我們看到的葬禮那一幕剛好是不知情的被問到，
: 　 你是安杰的話你會不會覺得之前的道歉很沒誠意？
: 　 所以道歉真的是重點嘛？
: 3. 在葬禮之前安杰就問過貝爾一次，
:    當時問到的是還不知情的貝爾，他說他不知道。
:    而安杰一定很想搞清楚這問題所以葬禮上又問了一次，
:    此時雖然貝爾兄弟已經講清楚了知道實情，
:    但是這時候說已經有秘密洩漏出去的危險了，
:    只好裝死....
: 畢竟死了到葬禮這一段電影沒演出的部分，
: 老實說這中間真的是要怎樣講都可以呀...^^"

重點就是沒講
中間要如何臆測是觀眾的自由
當然要腦內補完也是可以
只是這些都沒播出來的部份不太適宜拿出來討論吧
整部電影都沒有明確指出貝爾有跟安杰道歉的蹤跡吧
如果要自行腦內補完的話
當然是對貝爾有利
但如果沒有呢?
這部份根本沒提吧
我也可以說搞不好貝爾要綁藍式結好幾次了，但是都被安杰太太拒絕
結果第一次贊同就出事
這樣自行臆測的部份討論起來只會完沒了而已

還有...我再重申一次
電影沒有說出綁結的貝爾是哪位貝爾
甚至參加葬禮的貝爾是哪位都不知道
說參加的就不知情可能不太適合
也許就是他親手綁的
再說
兩兄弟都說要共用同一個身份了
有一方不知道也很不和常理吧
重點不是參加葬禮的是不是親手綁結的貝爾阿
而是他們本來就應該都知道阿
連這個都互相保持秘密
那老婆share是啥意思?


如果貝爾有道歉或是交待一下的話
我相信我對安杰的結局是絕對贊成的

: : 我並沒有否認他們對魔術的犧牲
: : 在安杰自殺前我也不覺得安杰犧牲有比貝爾大
: : 甚至在自殺後也是這麼覺得
: : 我只是覺得與安杰相較
: : 貝爾不但犧牲了自己也犧牲了他人
: 安杰也是犧牲了他人呀。
: "我"是一種唯一性的存在，
: 複製人都是其他人了。
: 即使他自己也不確定死的是複製出來的還是原本的那個，
: 甚至不用說複製人，
: 早在他指使漂亮女助理去接近貝爾的時候，
: 他就已經利用並且犧牲了對方的感情，
: 去達到他自己的目的了。
: 在入魔的程度上，
: 我覺得兩邊真的是半斤八兩啦...

這部份我有提過
對於犧牲複製人是屬於他人或自己這真的是個人的見解了
我並不想對此部份多加敘述就是了
這真的是很個人化的部份
只是我能接受你覺得複製人是他人
當然也希望你能接受我認為是自己的部份

我會覺得是同一個人的部份很簡單
就是同一時空下
"只有一位安杰"
如果安杰同一時間複製好幾個然後讓他們分別去死
那我就認為這些複製人是其他人了

我也沒覺得安杰沒入魔阿
只是我覺得貝爾兩兄弟更早入魔罷了

: : 所以稱不上是自我犧牲罷了
: : 周圍的人都是受他影響才會發生這麼多事
: : 所以有什麼結果當然都要自己承擔
: : 就是如此而已
: : 女助手那邊沒有很明確的顯示有做角色交換
: : 或許根本沒有吧
: : 至少貝爾老婆那邊是確定有的
: : 而且可以兄弟倆各自應對自己的另一伴
: : 在這方面可以不用share吧
: 說起來我覺得這方面是肯定有share的 xD
: 老婆那邊確定有你自己都說了，
: 怎麼後面又說可以各自應對哩 o.Oa....
: 以保護這個秘密為前提，
: 最大的可能性是類似一天哥哥一天弟弟這種方式換，
: 唯一交換的時機就是夜深人靜時...
: (一天是舉例的時間啦)
: 否則一直要換來換去的還滿容易出差錯的....

痾
我的意思是老婆那部份在電影裡的確是有互相share
但我是認為這部份其實可以不用share
所以才會提到說其實他們可以各自應對自己的另一半吧

就是因為電影互相share我才感受不到貝爾對他老婆的愛阿！！
畢竟有一位貝爾是真的不愛沙拉
其實沒必要吧
之後找兩位女的聚餐更是莫名其妙
感覺就是玩很大

: : 我也是覺得安杰被復仇衝昏了頭
: : 這部份的確是情有可原
: : 女助理那邊的確是當工具，但是貝爾那邊有比較好嗎? 好像沒有吧?
: : 真的有過度沒人性嗎?
: : 除了女助手離開，還有其他人受到其他更深的傷害嗎?
: : 似乎沒有吧
: : 機關師那部份我是覺得他沒有體會到安杰的痛苦
: : 他或許覺得安杰該釋懷了
: : 但安杰無法做到
: : 也許安杰能夠釋懷就不會發生這麼多事
: : 但...如果貝爾肯道歉或是給安杰一個交待，也許打從一開始就不會有整部電影吧?
: 至親至愛的人被別人"害死"，
: 這種事情沒那麼容易釋懷的....
: 就算貝爾到了歉也說沒錯就是他綁了藍式結，
: 安杰的怨恨也只是從....
: "踏碼的你害死我老婆就算了還要撒謊說你不知道綁甚麼結！"
: 變成...
: "踏碼的跟你說過幾百遍了很危險你還是要故意綁那個結害死我老婆你渾蛋！"
: 然後後面劇情可以一模一樣....^^"
: 我認為這部戲有一點表現得不太令我滿意，
: 就是貝爾"贏了"的感覺太強烈。
: 實際上貝爾是贏了沒錯，但是卻是慘勝....
: 深愛的女人失去了，兩個都是。
: 如同自己的另一半的那位兄弟死了，同時幾乎可以宣告魔術人生結束。
: 活下來的真的比較愉快？
: 是死了比較輕鬆還是一輩子想念死去的愛人與手足更加寫意？
: 雖然他還有個女兒啦....
: 所以還要加上要看著女兒過著窮困潦倒的日子長大....
: (可以從兩兄弟還未表演分身戲法之前的慘狀去體會)
: 只是電影在最後結局的時候，
: 沒有把這些演出來，個人覺得有點可惜啦....

至親至愛得人被人"害死"的確沒那麼容易釋懷
所以安杰的復仇心才會這麼重
如果道歉之後安杰還不能釋懷那是之後的事吧
在此重申一下剛剛說的...
如果貝爾有道歉或是交待一下的話
我相信我對安杰的結局是絕對贊成的
我不能接受的部份就是貝爾明明問題一堆還硬要搞得好像自己沒錯一樣


順道一提...
貝爾因為移行換影魔術可是賺了不少錢...
要窮困潦倒還輪不到他女兒吧=  =
而且貝爾在老婆死後也沒很明顯的感受出他的痛苦吧
片尾還笑容燦爛
一片光明的樣子
他對老婆的愛到底有多深?　 我想這根本讓人感受不到阿
全片我只知道安杰非常愛她老婆而已
貝爾愛老婆和另一位貝爾愛女助手？
只有一堆疑問而已
至少share就是讓人感覺很不尊重


片尾就是貝爾好像日子過得很逍遙的樣子才讓人火大阿

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你在上坡的時候  對下坡的人好一點  總有一天  你也會走下坡

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.147.131
推 Miki:從屍體上的結看不出是什麼結嗎?這點我很納悶...
→ hafor:樓上真的是戳到重點XD 而且每次都同樣的人來綁結還沒被戳破
推 MSme:你只是想證明 他是個大混蛋而已= =
推 parkpet:1F這點太多人討論過了~~算個BUG吧
→ hafor:我就是覺得他是大混蛋阿...沒有只是  就是
推 HeavenIs:原PO真的太激動了,安杰都死了你還那麼氣,安杰就是無法原
→ HeavenIs:諒波登才會導致後來一連串悲劇,因而失去他的人生和生命吧
→ hafor:我只是覺得電影沒表現出這面 非常惋惜而已
→ hafor:基於安杰的立場想想 要原諒很難吧 沒有原諒的立足點...
→ hafor:他甚至連認錯都沒有  要怎麼原諒= ="