Re: [好雷] 聊聊Inception的角色塑造與敘事手法

[tonyhsie (一筆揮毫天下定)]

※ 引述《coolcate (貓少爺)》之銘言：
: 推 new07:我想請問既然圖騰不是用來區分夢境與現實, 那當初主角是如何  07/30 14:47
: → new07:植入"這不是現實"的念頭給他妻子的呢?  感謝 很喜歡這篇:)    07/30 14:47
: 您真是問了個好問題。
: 關於Cobb是怎麼植入Mal的細節...
: 先說答案好了，我認為導演沒有拍出這個步驟。

  的確，導演沒有拍出細節，這部分留下很多想像空間

: 那麼，為什麼我們會直覺地把「Cobb轉動保險箱的陀螺」與「植入Mal」連接在一起？
: 因為那還是誤導。
: 回憶一下，在那段劇情中是這樣跑的：
: Cobb與第四層的Mal對峙，開始進入回憶畫面。
: Cobb念口白：「於是，我在妳心中植入了一個意念，這意念將會改變一切...」
: 在這同時，畫面中的Cobb轉動了陀螺，
: 聲音與畫面同步發生，彷彿聲音就在說明畫面，
: 於是我們也很順地、很直覺地在心中把這兩段做了關連。
: 問題是...仔細想想，憑什麼「轉動陀螺」跟「植入意念」會有關係啊？

  「轉動陀螺」跟「植入意念」沒有直接的關係，但兩者不是完全沒關係

  「轉動陀螺」→ 步驟 a
              → 步驟 b
              → 步驟 c
              → ……
              →「植入意念」

  這樣的可能性還是存在的

: 考慮兩個例子好了...
: 你：「嘿嘿～（動手偷去Arthur的骰子）」
: Arthur：「你幹嘛？啊～我搞不清楚現在是作夢還是現實了（暈）。」
: 或者...
: 你：「嘿嘿～（把Ariadne的黃金皇后折斷）」
: Ariadne：「不行，我迷失了，啊啊啊～（落入Limbo）」
: 以上，拿走或毀壞圖騰，可能會對主人造成影響嗎？
: 當然不可能啊！難道圖騰才是本體嗎？

  圖騰在片中可用來判別現實與夢境
  拿走或毀壞圖騰的結果，應該是不言可喻


  Arthur：「你幹嘛？啊～我搞不清楚現在是作夢還是現實了（暈）。」

        ↑      ↑      ↑      ↑      ↑

  片中 Arthur 不讓 Ariadne 碰骰子的用意不就在此嗎？

: 所以，那段「Cobb的口白」跟「畫面中Cobb轉動陀螺」應該是不相干的。
: 兩者並沒有直接的對應關係。如果真要說，頂多是因果關係。

  的確是因果關係

: 那導演為什麼要做這樣的誤導？
: 因為Cobb是如何對Mal做出inception，是根本「不重要」的。
: 觀眾只需要知道，Cobb有這麼做過，並且他成功了。這就夠了。
: 因為這一段想要表達的重點在於：那麼簡單的想法，回到現實竟然造成了嚴重的破壞。
: 至於最初是怎麼做到的？其實不重要，你知道Cobb做得到就夠了。

  細節的確不重要，有因，有果，就夠了

: 問題是，觀眾會有好奇心。
: 當導演提到Cobb做了這件事，你就一定會追問：「是嗎？怎麼做的啊？」
: 他不給個交代，你就會分心去想這問題，沒辦法專注於劇情。
: 而給太多交代，又會拖垮當時那個緊繃的節奏。
: （都完全是最終對決的氛圍了，沒有足夠時間去回想太多細節）
: 於是導演給了你一個假的交代，讓你安心，迅速融入接下來的劇情。
: 而他也順利把這問題蒙混過關。
: 為什麼我說多交代這一段可能會拖垮節奏？
: 因為合理的推測之下，
: Cobb用的方法可能非常非常簡單。就是用「說的」，直接對Mal洗腦而已。
: 怎麼可能這麼簡單！？
: 那我問你，你為什麼會覺得「Inception」是件做起來很複雜的事情？
: 會給你這種感覺，是因為Arthur一開始就說Inception是「不可能，辦不到。」
: 讓我們回想Arthur為什麼會認為辦不到吧。
: Arthur：「當我告訴你『別想大象』時，你會想到什麼？」
: Saito：「...大象。」
: Arthur：「沒錯，而且你會知道『是我告訴你的』。（←重點）
:           人總是可以回溯到思想的源頭...blablabla」
: 因為Arthur一開始就講了不可能，後來又有產生了這麼複雜的計畫，
: 你才覺得Inception是件很難做的事。
: 其實會讓它這麼複雜，主要有兩大困難點。
: 「對象是Fischer」，以及「目的是要搞垮他老爸的公司」。
: 目標是敵人，而目的又太反常識。Inception才會變成是個不可能的任務。
: 因為是敵人，所以你要讓他產生這想法，卻不能讓他有辦法追溯這想法的源頭，
: 所以只能由他自己想，你得用各種方式旁敲側擊。
: 同時還得把「瓦解父親的王國」這種壞事捏造為對自我的救贖，與父親的大和解。
: 有這兩大難點擋著，才讓Inception顯得很複雜。

  以上 100% 同意您的觀點

  若觀眾可以接受「轉動陀螺」→「植入意念」的想法
  實際上細節已不重要了

: 但如果對象是Mal，目的只是要讓她跟你一起回到現實呢？
: 你會發現對Fischer的困難點，對Mal根本就不存在。

  這邊開始的論點，跟我認知的電影細節有點差異

: 第一，她是你老婆，你根本不用怕她知道這想法是你給她的。

  Mal 未必會全盤接受 Cobb 的想法，尤其是 Cobb 想法跟自己原有想法抵觸時

: 第二，回到現實對她是有好處的，沈浸在夢境才麻煩。

  從「Mal 把陀螺鎖進保險箱」的情節來看
  Mal 並不認為回到現實比較好

  若身處現實較好，Mal 何必要靠藏起陀螺來欺騙自己？

: 你會發現面前根本暢通無阻。完全不用想什麼拐彎抹角的方式。
: 就直接用最簡單的方式，讓她相信身旁的一切都是假的就對了。

  Mal 就是不願接受身處夢境的現實，不是嗎？

: 反正Cobb也說了，在夢中什麼沒有，時間最多。
: 要洗Mal的腦，花一年夠不夠？兩年夠不夠？其實我覺得幾個月就綽綽有餘了。
: 可以想見，這過程會很簡單，但無聊，所以導演刻意省略了。
: （要是把對Mal的inception過程弄得複雜，
:   觀眾反而會質疑為什麼對自己老婆要弄得這麼複雜...
:   但太簡單的過程又沒有拍出來的價值，只是浪費寶貴的時間而已。
:   所以最好的策略就是...用「誤導」解決一切！
:   讓觀眾以為他知道了，其實根本就省略掉了。這才叫高招。）

  省略是必然的，只是「省略」並不等同「誤導」

  「誤導」表示情節有不合理的 bug，導演解決不了，只好略過不拍

  「省略」則代表情節合理，被省略的瑣碎細節，觀眾也不會覺得很重要

: 說Cobb對Mal用的方法可能簡單到不值得一提，還有個旁證。
: 在一開始Saito在直昇機中提出inception的需求時，說難的就只有Arthur而已。
: Cobb從來就沒有說過一句難。
: 他的問話全都圍繞在「擔心會有失控的危險」而已。
: 因為他當初對Mal做的事情就是很簡單的。只是後來的失控讓他痛悔不已。
: 最後做個結論。
: 從Eames做的解說，可以把Inception分為三階段的工作。
: 1. 植入這想法最簡單的形式。
: 2. 進一步強化這想法，使其自行成長、鞏固。
: 3. 回到現實，讓這想法發揮它的影響。

  「Cobb轉動保險箱的陀螺」這是導演對「植入Mal」唯一的解釋

  其餘劇情的空白細節部分，觀眾可以天馬行空的想像
  但不該捨棄劇情唯一的設定

      → 除非找到一個不合理的充分理由

  但目前還看不出捨棄設定的必要性為何？

: 把這三階段用在Cobb對Mal的Inception來分析。
: 1. 植入這想法最簡單的形式。
:    =>就是跟她說「這一切都不是真的」。（沒拍出來，只有Cobb口述。）
: 2. 進一步強化這想法，使其自行成長、鞏固。

  在階段 1 或階段 2
  都可以插入「Cobb轉動保險箱的陀螺」的情節

  「陀螺轉不停」可以是 Cobb 給 Mal 的最簡單的想法
              也可以是強化想法的「必殺手段」

:    =>Mal當時不辨現實與夢境的症狀已經很嚴重，不管Cobb怎麼說都仍有疑慮。
:      但Cobb還是得設法強行跨越那一線，將植入的念頭轉為實際行動。
:      所以他強迫她與他一起回到現實，也就是在夢中自殺。
:      要跨越那一線，他得說服她無條件相信他，這就是火車謎語的用意。
:      「妳坐上一列車，這列車會帶妳去一個很遠的地方。
:        妳知道它會帶妳去哪，但妳並不確定，
:        但這其實不重要，為什麼呢？」
:      答案是：「因為我們會在一起。」
:      這才是Mal會把念頭轉為實際行動，答應跟Cobb在夢中自殺的理由。
:      她雖然還是難辨現實與夢境，也不確定死後到底會不會回到現實。
:      但是Cobb以這個理由說服了她跟他一起走，而她也同意了...
:      不管去哪裡都好，只要他們在一起，她就不會害怕。（有拍出來）
: 3. 回到現實，讓這想法發揮它的影響。
:    =>其實Cobb根本不想要任何現實層面的影響。他只想要Mal回歸正常。
:      可惜Inception的後續效應是無法避免的。
:      「一切都是假的」的意念貫穿到現實，讓她把現實也當作夢境了。
:      而火車謎語在夢境中擔任敲釘轉腳的關鍵，
:      在現實中反而轉變成索命的魔咒。
:      「只要跟你在一起，去哪裡我都不怕，
:        所以親愛的，跟我一起回歸現實（死）吧！」
:      她對於Cobb的苦苦追逼，
:      是否也是因為潛意識知道這想法的來源是Cobb，才會全都鎖定他一人呢？
:      這都是猜想，我們只知道...
:      她最後結束了自己的生命，同時把Cobb弄得再也回不了家。（有拍出來）
: 總共三個步驟，導演只給我們看後兩步，第一步留了空白。
: 但我們真的有錯過什麼嗎？好像也沒有。
: 那種程度的劇情確實Cobb口頭交代一下就夠了，不用拍出詳細過程。

  的確如此

  但，縱使詳細過程不重要
  似乎也不用捨棄「Cobb轉動保險箱的陀螺」這個唯一的設定？

: 至於那一幕Cobb在保險櫃中旋轉陀螺的場景...
: 我只能做這樣的理解吧：
: 當Cobb在保險櫃發現被Mal棄置的陀螺，
: 才發現她現實與夢境混淆的情況已經相當嚴重，而且根本拒絕去判別了。
: 這下他不設法改變不行。
: 這是他下定決心要插手去改變Mal的動機。
: 至於為什麼他要動手去轉那陀螺...
: 或許只是一個無意識的動作，
: 也或許是他也沒那麼肯定自己真的能掌握夢與真實的界線吧。
: 那界線在Limbo中是非常模糊的，而Cobb只是比Mal堅強一些（他肯動手驗證）。

  從上面這一段的觀點來看，
  您也接受了圖騰是區分現實與夢境的說法（即所謂的驗證），不是嗎？

: 而那差別，就導致了生與死的分隔。
: 轉陀螺那一幕是「動機」，後來對Mal的Inception則是「手段」。
: 所以才說兩者不是直接對應，而是因果關係。
: 而把「手段」與「動機」混淆，則是出於導演的精心算計。
: 這樣的解釋您可以滿意嗎？

  是動機也好，是手段也罷，這些都是觀眾可以自行想像理解的空間

  但回到問題本身，如果「圖騰不是用來區分夢境與現實」的話
  動機跟手段的說法，都行不通


  不曉得您認為我的解讀還可以嗎？

: → tonyhsie:對本文圖騰的疑問有兩個  1.new07的問題  2.撇除陀螺來看  07/30 15:4
: → tonyhsie:Arthur那句話若不等於 "圖騰是驗證夢境或真實用" 那何解?  07/30 15:4
: → tonyhsie:可區分『自己是否陷入了別人的夢裡』不等於分辨夢與現實?  07/30 15:5
: → tonyhsie:原PO這裡可能需要再多點解釋 為什麼上面兩論述 不相等     07/30 15:53
:
: 這麼說吧。
: 一般的潛夢者會面臨三種可能的狀態。（不考慮Limbo之類的特例）
:
: S1：在現實。
: S2：在夢中，而且自己知道在作夢。（也就是正在進行潛夢任務。）
: S3：在夢中，但是自己不知道在作夢。（也就是你「被別人潛夢了」）
:
: 出現S3最可能的原因，就是自己遭到別的潛夢者設計了，
: 你掉到了別人的夢中，你就是那個被竊取機密的人。
: 為了防止在S3的狀態下被人予取予求，才會發明「圖騰」。
:
: 因為是別人設計的夢，他會幫你設計一切的細節，試圖矇騙你的心智
: 所以你必須帶一個別人設計不出來的東西，那就是圖騰的用意。
: 在S3的夢中，如果是個成功的圖騰，就應該要消失，或是很輕易地讓你得知這是個贗品。
:
: 而在本文中，按照此邏輯，更進一步地推論，
: 為了達到圖騰的功效，在S1與S2的情況都必須攜帶圖騰。
: 因為圖騰是用來排除S3的，圖騰消失=S3成立
: 如果S1與S2也有可能會出現圖騰消失的情況，上述的等號就無法成立。
: 而這個圖騰也就根本失效了。

  同意上面的說明

  不過「圖騰消失」可改為「圖騰的作用消失」較為精確

: 這就是為什麼我說Mal的陀螺，在Arthur的定義中是個「不及格的圖騰」。
: Mal的陀螺在S1跟S3都不會無限旋轉，因此不符合圖騰消失=S3成立的定義。

  好像不太對勁

  Mal 的陀螺應該是在 S3 才會無限旋轉，而 S1, S2 則旋轉會停止
  否則要如何判別現實與夢境？

: 無限旋轉只會出現在S2，但你明明知道自己在作夢，何必還需要它再告訴你一遍？
: 所以說，這不只是個不及格的圖騰，還是個沒什麼用的圖騰。
:
: 另外，由上述的推論得知，S1與S2都必須攜帶圖騰，
: 因此圖騰並不具有分辨S1與S2的功能。
: 亦即，現實與夢境的線最終還是握在自己手上。
: 如果你進入了S2，卻自己迷失了，以為自己還在現實，圖騰是幫不了你的。
:
: 所謂「區分現實與夢境」是指可以把S1與S2,S3分別開來。
: 而「防止自己掉入別人的夢中而不自知」則是把S3與S1,S2分別開來。
:
: 這樣有比較清楚嗎？

  再者，圖騰的概念是 Mal 先提出的
  Mal 本身又怎麼會使用一個「不及格的圖騰」？

  不曉得這一點您如何解讀？


  本文對圖騰的解讀，若有任何不盡之處
  還請參考拙作 #1CJQvn2P 對圖騰的分析，盡情給予批評指教

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今年又是一個季節來去  回憶更形遙遠  夢與現實間曖昧的界線  變得又濃了些
儘管如此  曾經對你訴說的夢想  其中不曾有過一絲虛假  每一個快樂的今天
會帶來同樣快樂的明天  這樣的時光將持續永遠  當時曾經如此深信不疑
縱使在日復一日裡  感受著缺少了什麼  怨只怨這不自然的時代  早早我便放棄得太快
哪怕今天有再多的傷悲  哪怕明天同樣會掉眼淚  或許將來有那麼一天
可以回首笑看這段過去  幾度春秋來去  在這有限的季節裡  我們活在此時此刻

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.135.107.234
推 LeoCha:陀螺本身就不是要判斷夢境跟現實阿...是判斷是否這個夢是別
→ LeoCha:人假造的，所以原PO才說這是導演的騙局
推 LeoCha:根本無法藉由圖騰來確認是否是夢境還是現實，這是成立的
→ LeoCha:保險箱或許只是代表Mal內心的象徵而已，所以才說他是"因果"
→ LeoCha:Mal也沒有全盤接受Cobb的說法，所以火車臥軌那幕是掙扎的
→ LeoCha:但是能夠在一起說服了Mal臥軌，但是也導致往後Mal的投射要
推 LeoCha:Cobb跟她在一起，罪惡感(無法實現諾言)導致Mal一直出現