[好雷] 全面啟動 最大的爭議點之討論

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專有名詞：
第零層=飛機
第一層=墜橋
第二層=大樓、房間、電梯
第三層=雪地、醫院
第四層=Cobb的無人城
Double Kick: 上下層同時產生墜落，這樣可以回到上層




這部片子大家最大的爭議點應該是第四層到底是不是Limbo?

支持第四層不是Limbo的證據是(節錄door1002大的好文):

(1)從Cobb跟女大生進入第四層開始，他們不斷地討論"如何把Fisher弄回上一層
(2)發現Fisher的時候，Cobb重複說了兩遍叫女大生去check Fisher是否活著
(3)進入第四層之前，Cobb交代Eames"電擊他給我個message"

但是這無法解釋Fisher在第三層沒和Cobb接線，兩人卻能一起在第四層，以及Cobb在第四
層說齊藤 “is here”這兩個Bug，我相信以諾蘭的實力，這種低級錯誤是不太會發生的
。

若假設第四層就是Limbo，以上兩個Bug迎刃而解，Limbo是共通層，而且是Cobb率先創造
，Fisher在第三層不用和Cobb接線就能到那裡去（其實兩人在飛機上仍然是接線的）

但假如說第四層是Limbo，為何Cobb與女大生要費那麼大的功夫要搞個Double Kick，其實
只要直接把Fisher弄死，不就可以讓Fisher脫離Limbo嗎？

現在主要的關鍵在，Cobb進入第四層的主要目的不是把Fisher弄出Limbo，而是把”
Fisher弄到第三層”，看出其中的差異了嗎？以死脫離Limbo，Fisher會直接跑到飛機上(
就像後來的齊藤一樣)，那任務絕對失敗！只有以Double Kick，Fisher才有到第三層的機
會

DK（Double Kick）


        DK         DK          DK
第零層  ← 第一層  ←  第二層  ←  第三層
 死亡↖      ↑DK         ↑DK      ↗DK
         L     I     M    B    O

以圖示來說好了，Limbo基本上跟各層是互通的，要脫離Limbo有兩種方法，一個是死，這
樣會直接回到第零層，一個是Double Kick，和哪一層Kick的時間有配合到，他就會到哪
一層，以Fisher墜樓的時間點來說，車還沒撞到水面，電梯還沒碰地，醫院還沒炸，但電
擊器有開，所以Fisher會回到電擊器那一層，也就是第三層，這就是Cobb和女大生要花這
麼大功夫，確認Fisher活著，等閃電，然後把Fisher踢下樓（而不是直接殺他）的原因(
“跳下樓”這個動作，會先發生Kick才死)

總括來說，我認為第四層就是Limbo，Limbo由Cobb率先創造，心智能力弱的Fisher，
因為死亡跌入Limbo中，會先被困在Cobb的巨大城市裡，齊藤心智能力夠強（因為之前有
經驗，而且也被Cobb訓練過），所以能夠創造自己的日本碉堡，但Cobb的無人城和日本
碉堡是互通的(因為Limbo是共通層)，所以Cobb能夠找到齊藤，而Cobb找到齊藤時兩人都
已變老，但因為齊藤本來年紀就比較大，加上心智喪失，所以看起來就更加蒼老。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.206.60
→ bluemachine:為什麼會以為要同步KICK?兩邊時間軸流動速度
→ bluemachine:就差了二十倍阿,哪來的上下層一起KICK?
→ swine:以音樂及閃電做代號，就可以同步
→ bluemachine:費雪是接線跟柯柏他們下第四層的
→ swine:他們沒有接線，這個很多人都提出了，他接的線是電擊器
推 evangelion05:本片並不需要BOUBLE KICK...
→ bluemachine:音樂跟電擊是對下層傳達"上層準備要KICK了"的訊號
推 weijiunn:聽起來滿合理的  但是 double kick 有在電影中提出嗎?
→ evangelion05:而是越深層的kick必須在淺層kick之前先發生,才能醒
→ swine:Double kick其實在電影裡有提出
→ bluemachine:而因為上下層時間流動速度差20倍,所以下層才有時間
推 hikaruton:亞瑟有說過時間要同步~
→ hikaruton:evangelion是錯得 亞瑟說過太早太晚都不行
推 nuker:是暈迷就會掉到下一層,不是什麼心智弱就會掉到LIMBO
→ swine:我沒有說心智若會掉到Limbo，我是解釋Fisher困在Cobb城的原
※ 編輯: swine           來自: 111.240.206.60       (07/26 14:47)
※ 編輯: swine           來自: 111.240.206.60       (07/26 14:47)
→ hikaruton:因為費雪被槍擊 暈倒(沒死) 掉進下一層 他們進去時有接
→ hikaruton:線在費雪身上 三人連線下去~
→ hikaruton:SAITO則是獨自掉入自己的另一個夢境(混沌狀態)
→ swine:那如何解釋Cobb在第四層說齊藤"is here"?
→ hikaruton:後來主角應該是第三層爆炸+第二層撞擊上來淹死在第一層
→ hikaruton:因為第一層有跟SAITO連線 所以就可以找他~
→ hikaruton:無法解釋耶 我覺得主角跟本部可能繼續找 因為時間不夠
→ swine:他說"is here"的意思應該是齊藤在第四層，而不是可以去找他
→ hikaruton:我推測那句 在這裡 指的是 他還在夢境某一層陷入混沌
→ hikaruton:有時候英文的意義不見得都是表面那樣~
→ swine:那應該說，he is somewhere
→ hikaruton:而且還有一點 第二第三層都連線結束後 哪來的第四層?
→ firxd:有說要同步kick啊 不然車子撞護欄的時候 為何亞瑟沒回到上層
→ swine:Limbo層時間夠久(50年)
→ hikaruton:HERE翻成陷入這整體夢境是合理的
→ swine:所以說第四層是Limbo層阿！不需要第二第三層的存在
→ hikaruton:LIMBO不是只有五十年 可以長可以短 50是片中舉例
→ hikaruton:SWINE你搞錯了 片中說過主角跟他老婆下去過很多層 不止
→ hikaruton:四層~
→ hikaruton:而且LIMBO指的是一種迷失狀態 不是哪一層 是指分不清
→ swine:Cobb的能力可以直接到Limbo
→ hikaruton:現實跟夢境的一種迷失狀態 沒有人有特殊能力 不是打電動
→ hikaruton:COBB只是因為有過LIMBO經驗 不如硬迷失 他淹死在第一層
→ hikaruton:                          不容易
→ swine:忘了Cobb的電梯？那不就是直接到Limbo的例證？
→ hikaruton:那電梯不是LIMBO 女大學生說過那只是他的記憶
→ hikaruton:他在靠那個機器檢視自己的記憶 電梯象徵一種記憶分層~
→ hikaruton:他自己清楚LIMBO的危險 不可能這樣下去~
→ hikaruton:況且他那時候沒有打藥 不可能陷入LIMBO
→ hikaruton:他老婆則是被他值入一個想法 造成另一種LIMBO狀態~
→ hikaruton:否則他老婆不會陷入LIMBO 他們臥軌後早該醒了~
→ hikaruton:但是他老婆失去分辨能力 所以在現實世界也覺得是夢
→ hikaruton:LIMBO指的是這種分辨能力喪失症狀~
推 nuker:我覺得現實世界才有所謂的接線動作，其餘的都是集體暈迷罷了
→ hikaruton:樓上 在夢中他們也有拿過機器~請仔細看第二層~旅館
→ hikaruton:只要迷暈的話拿機器幹麼?
→ nuker:所以第三層的亞瑟接不接線不重要反正已經暈了
→ nuker:我的意思是說那個機器在夢境只是個方便暈迷的道具
→ hikaruton:亞瑟在第二層喔 他沒下去第三層
→ hikaruton:不同意你說得~迷暈只要下藥 那就不需要機器不是什麼方便
→ nuker:糟糕打錯人名，請把上述的名稱改成FISHER…XD
→ hikaruton:那機器是讓連線器+馬上入眠
推 nuker:我知道他的功能，但到下一層我不認為夢境裡還需要再連線
→ nuker:第零層有連線就OK了，其餘的只有發揮暈迷的功能
→ nuker:用下藥才麻煩，機器一插就暈了多方便XD
→ nuker:如果還需要連線的話，就會有原PO所說的BUG了
推 hikaruton:第一層有演過 第一層也有下藥~
→ hikaruton:下藥的目的是讓精神穩定~不容易被外力吵醒~
推 WizTonE:基本上一定要把Fisher踢回第三層吧, 因為他還沒開保險箱啊
→ hikaruton:應該要想成 每個夢境都是獨立世界 每人又變成獨立個體~
→ hikaruton:否則不分彼此的話 那幹麼每一層要有個做夢者留守?
→ WizTonE:下第四層的用意就是要把Fisher找回第三層繼續完成任務吧
推 nuker:HIKA大要不要回一篇文?我覺得你另有新解了，可能會很有趣
→ hikaruton:nuker的說法變成每一層是本來就有 那記跟片中做夢者牴觸
推 hikaruton:哈哈 晚點整理一下@@
推 nuker:我說了什麼每一層都有?@@，你還是回文好了，我快LIMBO了ＸＤ
推 kimura0322:他說saito it`s here  是在回答女大生的問題  這句話的
→ kimura0322:上一句是女大生叫他回"現實" 所以他的here是指夢境 而
→ kimura0322:非特定哪一層 應該翻譯成saito沒醒我也不要醒比較接近
→ kimura0322:所以他意思是我不要回去現實因為saito還在這裡(還沒醒)
推 neoggyy:上一句是女大生叫他回"現實">> 這句有人記得原文嗎
推 notea:跟kim想的一樣
→ kimura0322:here是相對於女大生說的現實  而不是指這一層
→ kimura0322:如果第四層就是limbo 那主角比saito還早來 為何去找他
→ kimura0322:的時候saito變那麼老  明顯是saito先去limbo的
→ hikaruton:同KIM
→ hikaruton:不過SAITO在第三層死掉應該事先回第二層->第一層才再下
→ hikaruton:去自己的第二層陷入LIMBO 我的解釋~
→ hikaruton:第四層SAITO沒跟主角們連線 不可能在同一層
→ hikaruton:這就合乎我上面推文想的~
→ hikaruton:這部片其實還是省略壓縮了很多東西 還可以交待更多的~
推 nuker:那第三層費雪到底有沒跟cobb連線??我是沒注意到＝　＝”
→ hikaruton:躺在主角跟女大生附近啦 我昨天印象感覺有= =沒特別演
→ hikaruton:前面三層加上現實的連線畫面都很明顯 第三層SAITO明顯沒
→ hikaruton:跟其他三人連線~
→ hikaruton:講錯 應該是前兩層跟現實很明顯有連線的樣子~
推 neoggyy:第三層沒有連線 費雪身上的是電擊器
→ hikaruton:話說 那種兩個握把型電極器不用差在身上吧?
推 hikaruton:對醫療沒那麼瞭解 想問問@@
→ neoggyy:伊姆斯給齋藤手榴彈以後 在費雪身上摸呀摸的>安裝電擊器
→ neoggyy:然後費雪身旁有擺放一個黑色外殼 紅色操作盤的電擊器
→ neoggyy:直到伊姆斯安裝炸彈回來後 才啟動電擊器 費雪回第3層
→ neoggyy:很明顯沒有跟Cobb它們分享夢境
→ hikaruton:但是好像沒拍到他的手? 連線機器的管好像是插在手上~
→ hikaruton:但是你這樣說的話 前兩層就不合理了
推 m2225527:第四層如果是LIMBO的話 為何還要拍出cobb淹水的鏡頭
推 hikaruton:我也覺得第一層的COBB留在車裡淹死鏡頭很重要~
→ hikaruton:那才是讓他陷入LIMBO去找SAITO的方法~
→ hikaruton:如果不用連線的話 那片中他們分這層是誰的夢就不合理了~
→ hikaruton:不用連線=那層本身就存在不用創造=沒必要有造夢者
→ hikaruton:所以一定要連線跟有連線材對~
推 neoggyy:所以是limbo才合理 劇情前述有說limbo是共享的 前人會留下
→ hikaruton:如果COBB不用淹死的方法進入LIMBO的話 他們離開車會把
→ hikaruton:主角就上來才對~
推 m2225527:cobb能感受齋藤在此的原因 夢的主人能感受異物的侵入吧
推 neoggyy:你用如果怎樣會怎樣的方式討論的話 沒拍到的東西沒法討論
→ hikaruton:如果你覺得第四層那就是LIMBO的話 主角跟女大生不該是
→ neoggyy:從電影內有拍到的東西討論才會準確阿
→ hikaruton:用機器的方式下去~那跟他們形容的LIMBO不一樣~
→ neoggyy:亞瑟就有說過 limbo會留下曾去過的人所創造的 是共享的
→ neoggyy:他們形容了什麼?
→ hikaruton:我比較傾向 LIMBO只是陷入一種精神狀態 不是哪一層
推 tonyhsie:here解釋成夢境很奇怪 因為女大生是要回B3 要cobb一起走
→ hikaruton:照理說陷入LIMBO這麼可怕的話 不該是說下去就下去~
推 neoggyy:to m2225527:女大生偷進入Cobb的夢時 竟然是Mal先發現的?!
→ tonyhsie:怎麼會解釋成"女大生要cobb回現實,cobb要留在夢境"?
→ hikaruton:而且女大生說要下去第四層就小開 主角都沒猶豫
→ hikaruton:女大聲不是要回B3吧~時間不夠了他只是要回去最上面
→ hikaruton:別忘了時間這麼趕就是因為車子快掉到水裡了~
→ hikaruton:回neoggyy 要是LIMBO是一層 且這麼恐怖的話 主角不會馬
→ hikaruton:上同意就跟他一起下去~
→ hikaruton:別忘了女大生是新手 隨意陷入LIMBO的後果?
推 neoggyy:我覺得也不用那麼趕 相對於掉進水裡有8000倍的時間呢
→ hikaruton:由此得知第四層絕對不是LIMBO=小開也有連線
→ hikaruton:掉進水裡只有幾秒 八千被也沒幾分鐘吧....
→ tonyhsie:女大生是一層層回去的吧?
推 neoggyy:掉進水裡1秒的話 8000倍好歹也有兩小時...
→ hikaruton:剛剛算了 一秒的八千被大約兩小時
→ hikaruton:其實兩小時很趕阿 第三層那個地方很大 裝玩炸彈就差不多
→ hikaruton:還要等小開跟老爸感動完 兩小時超趕
→ hikaruton:而且你還不知道他要感動多久以及們多久救他上來~
推 neoggyy:我覺得還是討論電影有拍出來的比較好 一直"我覺得"都沒用
→ hikaruton:你上面這句前後矛盾 = =我好像沒說我覺得 = = 除了淹死
→ hikaruton:淹死也是真的有刻意帶到的畫面~但是沒解釋~
→ swine:Limbo如果只是陷入一種精神狀態，為何Cobb也要陷入Limbo
→ swine:才能找到齊藤?
推 neoggyy:你覺得 limbo是精神狀態 你覺得limbo可怕恐怖 不是嗎
→ hikaruton:COBB有迷失阿 他進去找老SAITO的時候顯得非常痛苦
→ neoggyy:我問女大生叫Cobb回去那句原文 它們形容limbo 都說不出來
→ hikaruton:LIMBO恐怖是片中角色說得 不是我覺得 請看清楚^^~
→ swine:心裡正常的去找齊藤不是更容易？
→ hikaruton:你有看到他們去哪一層夢境這麼痛苦的嗎?
→ swine:那心理狀態不正常的齊藤到底在哪一層呢？
→ neoggyy:實際上 它們在limbo有很痛苦嗎 Mal甚至很沉迷呢
→ hikaruton:光去哪一層是不會痛苦的~你問的形容你自己都回答啦~
→ neoggyy:所以我說limbo是共享、會留下前人創造的 這樣才合理呀
→ hikaruton:心裡狀太不正常的SAITO是第三回->第二回->第一層死亡後
→ neoggyy:費雪沒連線>因為LIMBO共享 有Cobb創造物>前人留下的
→ hikaruton:因為回不去現實(藥劑卡住) 心智錯亂的又下去了~
→ swine:所以齊藤在第一層？
→ neoggyy:這樣都支持我一開始的論點阿 而你說的都是狀況證據
→ swine:下去哪裡？
→ hikaruton:那你的解釋=第四層就是LIMBO 但是這部可能 我前面都講過
→ hikaruton:下去他自己創造的第二層 而不是亞瑟那一層 因為亞瑟離線
→ swine:所以你的基本假設limbo只是心理狀態而不是空間有問題
→ hikaruton:主角脫離第三跟第四層 死在第一層加上有在車子裡跟SAITO
→ swine:所以他又創造一層，你不是說limbo只是心理狀態而不是空間
→ hikaruton:連線 所以可以進去SAITO自己的夢境空間找他
→ hikaruton:死掉又回不了上層 就自己創造一層往下掉 而且會清楚自己
→ swine:那為何Cobb死了不是去自己創造的那一層而是去齊藤創造的那一
→ hikaruton:在哪一層陷入迷失 加上記憶喪師大部份=LIMBO
→ hikaruton:因為COB在車上有跟SAITO連線阿 SAITO也在車上SAITO先創
→ hikaruton:所以COBB就一起陷入下去找他 但是他也很痛苦的勉強回復
→ swine:所以你的意思是說，Limbo是齊藤創造出來的
→ hikaruton:記憶 兩人說話都很辛苦 因為記憶都快喪失了~
→ swine:一層空間，而不是只是心理狀態
→ swine:那好像跟你之前說的有點矛盾歐
→ hikaruton:LIMBO是精神狀態 SAITO第一層卡住所以自己夢了一層下去
→ hikaruton:那一層的造夢者變成SAITO 但是他因為陷入這種精神 會忘
推 neoggyy:外國人做的圖解http://0rz.tw/GDgcV 外文語意應該不會錯吧
→ hikaruton:記自己處於夢境 主角因為有經驗且訓練有素 勉強能回復
→ neoggyy:外國人認為第4層也是limbo呢
→ hikaruton:SWINE 我說得沒矛盾喔 你應該是會錯意~
→ hikaruton:要站外國人最對嗎 哈哈 除非他是諾藍或是編劇說得 = =
→ swine:那為何Cobb要找齊藤這麼久，如果是齊藤創造的
→ swine:應該空間很小，很快就能找到了不是？
→ neoggyy:那就都你想的就好囉..討論的有點累了
→ hikaruton:主角在第一層比較晚死掉 加上有跟SAITO連線 所以進入
→ swine:假如妳說是第一層掉下去的，飛機上十小時也相當於一年而已
→ swine:所有人醒來也不過花一年多，齊藤不可能便這麼老
→ hikaruton:SAITO的夢 SWAINE你忽略一點 主角也有陷入這種精神狀態
→ hikaruton:李奧納多有演出痛苦樣子~ 所以怎麼會很快找到?
→ swine:齊藤要便這麼老，一定是困在比第三層更深的地方
→ swine:hikaruton再想想吧，要出去上班了
→ hikaruton:其實我並沒有說我一定對阿 我只是發表看法 如此罷了~
推 SHITinHeaven:外國人在論壇上對於第四層是不是Limbo也是吵翻天了
→ SHITinHeaven:拿來當佐證好像有點弱
推 hikaruton:剛剛算了一下 第三層的50年=現實的1小時四十分 也沒很久
→ hikaruton:絕對是在飛機時間內 第三層就夠五十年了
→ hikaruton:如果我記憶中一分鐘=一小時=半年(一個月當30天)沒錯的話
→ hikaruton:swine抱歉你還是沒反駁到 XD
→ hikaruton:阿 還漏了一層 第三層10年應該是現實1分鐘 所以只要五分
→ hikaruton:更短 XD 不用比第三層更下去囉~第三層夠久了~
→ hikaruton:SAITO應該是在自己的第二層迷失 所以我剛算的一小時40分
→ hikaruton:現實時間
→ hikaruton:其實SAITO的年紀原本大概有45歲 不用50年就可以長那樣了
→ hikaruton:30年->七十歲就夠了
→ hikaruton:他們原本也只計畫到第三層~第四層是意外~所以片中只舉例
→ hikaruton:到第三層1分->1小時->半年->十年 我沒記錯的話
推 eitherevo:邏輯錯誤相當的嚴重~~~再打一篇吧
推 eitherevo:應該是 1分 -> 20分 -> 400分 -> 8000分鐘 單純回樓上
推 hikaruton:XD 差這麼多喔= =
→ grooving:為什麼很多人都有要"double kick"的錯誤理解…
→ door1002:因為劇情裡只有單純樓上kick，樓下回不去啊
→ door1002:樓上kick樓下就回來的話，亞瑟不知道回第一層幾遍了
→ SHITinHeaven:單純樓上kick樓下就回去的話 車墜落的時候全都上去了
→ SHITinHeaven:下面的人也不用說"錯過了""沒關係 落水還有一次機會"
推 samtws:放音樂就是為了要上下同步，在工作室作放音樂的測試時
→ samtws:只有亞瑟一個人醒來，或許是只有他抓到那個時間點
→ samtws:應該拉　　只看一遍　還有些模糊
推 elbows:一般情況不用DK 但有藥物控制就要 grooveing可再看一遍
推 laoinwin:DK電影裡說的很明白了 另時間差是各層差20倍
→ laoinwin:但limbo層的時間流速無可估計
噓 eminemrap0:假設saito和cobb 在同一層(limbo) 那如何解釋cobb突然
→ eminemrap0:倒在在海灘上... 紅的明顯 原po抱歉..
→ swine:樓上的，電影沒拍Cobb尋找齊藤的過程不代表他就是突然跑到沙
→ swine:灘上，要須知前先想清楚，好嗎？
→ swine:請問eitherevo大邏輯哪裡錯誤呢？
推 eminemrap0:你這樣回答會不會有點弱...
→ eminemrap0:saito拿槍那裡雖然沒拍出來 但是就很直觀 可是這裡就..
→ eminemrap0:      開
→ swine:那你要如何解釋Saito變這麼老，如果Cobb沒有花很多時間尋找
→ eminemrap0:個人比較偏向第四層跟是limbo分開 這樣就可以解釋老化.
→ swine:如何解釋？齊藤跟cobb在第一層的死亡時間差不到一分鐘
→ swine:推算到limbo層1->20->400->8000->160000=0.3年
推 eminemrap0:到達limbo絕對不可只有20倍 limbo的時間流速無可估計
推 dudu54080845:看電影為什麼要那麼累還要一直思考
噓 inamugay:這部片有很多值得討論的地方 原PO可以提出想法 但以武斷
→ inamugay:且指導式的語氣措詞讓人很反感...不禁想問一句 你是導演
→ inamugay:是嗎?