※ 引述《AHELF (^^)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 這是在開玩笑嗎?
: : 依舊有羅慕倫人試探聯邦的 Balance of Terror
: : 一而再再而三的克林貢威脅
: : Kirk 主動提供武器的 A Private Little War
: : 打得天昏地暗的 Dominion War
: : 說 "追求和平" 還有可信度, "戰爭不是必要的"...?
: 按照官方歷史(TOS TNG DS9 VOY ENT) 以下節錄與 世界大戰相關
<snip>
: 你說的沒錯 一直到 KIRK出生 聯邦和克林共一直敵對中
: 但敵對 不表示每天都在戰爭中比較類似冷戰
冷戰也是戰, 而且我引述的兩個案例包含蠶食及試探, 熱戰的
威脅一直存在
: 而在敵我科技差不多的狀況下...
: 地球 只有固定少量的艦隊駐紮(且不是最新型的星艦)
: 以克林貢及羅慕倫邊界 距 地球約62.5光年
: 以原TOS 設定 WARP5 需時183天
: 這183天 是不考慮 前哨基地及沿途偵測網的直線距離
: 事實上是 地球(星球)本身根本不受威脅...
: 因為 不管是克林貢或羅慕倫要集結部隊穿過星聯領域
: 還沒到地球前 就被發現 並造成全面開戰
: 不管是 克林共或羅慕倫對聯邦都不敢冒全面開戰的風險
: 對聯邦全面開戰 有可能讓另一勢力趁機坐大
: (這三個勢力彼此接壤 互相之間都仇視...)
: 因此地球.瓦肯這一星區(據地球12.5光年)本身沒啥星球防禦體系也很自然
: 因為基本上 境外(星球外)決戰 就決定了勝負
: 境外作戰輸了 其實就等於全輸了...(類似DS9 後期卡達西被圍)
然後...
: "戰爭是不必要的"是星聯一貫的宗旨
一個 "境外決戰" 的作戰思維怎麼轉到 "戰爭是不必要的" 去了?
不會陸戰才叫戰爭吧?
這串前半段爭的是有人覺得瓦肯或地球有防衛, 只是沒演, 我認為
根本沒有
後面 vios 出來認為 "核戰後人類已經覺醒，認為戰爭不是必要的。"
外加 "會覺得地表需要防衛，或是地球上空需要裝飾女神的首飾，都
是受了其他作品的影響。" 所以沒有防衛是應該的
兩個議題是怎麼整合起來的?
: 但一直到 TNG 世代才比較明顯
: TOS 世代基本上比較像是冷戰~~~
: 比照現實 美國就是冷戰期間快速崛起 所憑就是航母的遠洋打擊實力
: 戰爭都在境外打 美國本土一片興興向榮
: 聯邦與其他勢力對峙中
: 但是 地球 瓦肯...等 星球本身是完美的烏托邦....
: 你舉的DS9中即使跟多米尼恩正式開戰後 地球本身還是非常烏托邦...
: 某集 席斯科 歐多 回地球增強防禦前 地球是根本沒啥加強警戒的動作
: 最多就是把 第1(OR第2)艦隊 召回防守在周邊星域...
: 因為 經驗告訴你 敵人根本攻不到地球...
: DS9 步林人做到了...但是代價是攻擊部隊全滅 而聯邦沒啥實質損失
: (主力艦隊還是與多米尼恩-步林-卡達西 對峙中)
: (心理影響很大是真的) 當時克林貢將軍說"攻打地球?連當初的克林貢想都沒想過)
所以說囉, 太空嬉皮
論實際面 "完全去掉" 某種層面的防衛能力其實是很輕忽的, 就算美
國本土也有防衛性的武力, 而美國也發生過內戰
此外就算星際艦隊全毀了, 還是要派人下來接收, 當然接下來有人會
說弄個艦隊進行轟炸逼降就好了, 問題是投降了又如何? 接管的人要
不要下來? 還是永遠待在空中? 永遠躲在螢幕後面的政權能幹嘛?
不過我們不用替聯邦的輕忽負責
: 所以 電影中 爆瓦肯對 星艦迷來說 震撼很大....XD
: 原始時間線供你參考
: 2233 聯邦派出第一位大使去克林貢
: 2265 第二次與克林共戰爭
: 2266 羅慕倫重新侵犯中立區
: : 因為根本沒探討過? 羅慕倫艾酒是複製器做出來的嗎? (答: 黑市)
: TOS 比較少提到
TOS 還有正常經濟和自由市場, 到電影中還有聽到買東西, 頂多
不會用現金罷了
: TNG 沒明確描述 救活20世紀人那集 只有提到
: 星聯本身對於生存所需物質生活不再追求(大部分一台複製機就能搞定)
: Picard"人類所追求的是更高層次的超越自己"...PICARD是偉人參考就好 XD
: 可知 基本的食衣住行 已不虞匱乏...
一味讚揚不叫 "探討"
片中不斷讚揚架構出來的經濟制度多美好, 但從來沒有看過實際
的探討它究竟好不好, 或這樣的制度可以發展出什麼樣的社會型
態, 為什麼它比現在社會經濟更好
很多東西複製器複製不出來, 食物有人要求非複製器合成, 而複
製器也不是無中生有之物, 需要物質的基質, 可見所謂的 "物質
需要" 還是存在的
: (按ent影集亞契跟瓦肯抗議的話
: "第三次世界大戰後一世紀內讓飢荒.戰爭消失.這樣的表現不能說明人類可以探索了?)
ENT 明的在演前傳, 暗中套用了很多 TNG 的設定
: TNG世代影集中 比較常出現的是"以物易勿"
: 聯邦提供什麼 對方提供什麼...這樣
TNG 的聯邦是共產主義
: ds9 比較清楚的是 佛瑞吉使用"拉帝錠"(複製機無法複製的元素外層裹以黃金)
節目中經常醜化這資本主義濃厚的種族
: ps.其實跟TNG佛瑞吉剛登場時不太同(那時佛瑞吉是 看著通訊徽章 說 這是黃金)
: 所以可知 星聯外(甚至部分星聯成員)有使用 不可複製的元素為貨幣
: 但地球本身不使用此種貨幣
: 只能說明 佛瑞吉人交易過的星域 的確可能使用"拉帝錠"
: 但不是全宇宙或全象限都使用"拉帝錠"....
我否定過 Trek 有 "商業行為" 嗎? 我寫 "黑市" 是寫心酸的?
: voy 出現"信用點" 只是部分人傾向於那是因為 漂流到那麼遠
: 物資無法充分補充 所以以"信用點"的方式限制資源使用(如使用全像甲板)
: 但也有部分人 認為聯邦本身就有使用信用點的制度
: voyager不可能臨時馬上有套大家都接受的貨幣使用方式....
: 羅慕蘭酒的問題在於
: 那是違禁品...(因為敵對)
是聯邦根本對於艾酒的 "分子結構" 無法知悉
至於為什麼 24 世紀的科技做不到現代人能做的事, 不要問我
: 而基本上 星艦上複製器做出來的酒類飲料都沒酒精成分(這是規定)
這不是理由, 都可以在那邊喝違禁品了...
: 所以 星聯軍官 部分有喜好私自收藏酒精飲料 XD 解難的十前酒吧也有偷藏XD
: 且DS9中 將軍說這句話(黑市)時也有點揶揄...星聯和羅慕倫敵對太久的用意
所以到底艾酒是哪來的? 而既有黑市, 這不是一個可以討論的
議題嗎? 在偉大崇高的聯邦體系下還有黑市的存在
: : 如果不普遍, 克林貢人開始在試探邊疆星球的時候聯邦在怕什麼?
現在在談佔領土的問題
: 星聯怕 地球不怕阿
所以你承認星聯怕就夠了
: 星聯不等於地球
: 所以星聯一直在加強星艦戰力..(接觸BORG後就開始狂研究)
: DS9 中 挑戰者號 官方說法 "巡防護衛艦"
: 私下說法 "星聯第一種純為戰鬥而設計的星艦"
: 地球本身倒沒多大防禦...
: 因為同期敵人 到達地球前 就得先和 星際艦隊對戰
: 羅慕倫 克林貢 科技本身跟星聯差不多..不太會用敢死隊的方式
: 有衝到地球或瓦肯的敵人
: Borg (電影8-但基本上到地球前 E-E勉強守住了)
: ENT XINDI(此種武器是未來人教XINDI 做的)
: 電影4也有(探測鯨魚回訊.也是魔王級 星艦的POWER與其接觸會消失)
: 電影11 爆掉瓦肯...衝到地球...
: 最早TNG 3*26 4*01 也沒衝到地球(只是已經是當時離地球最近的距離)
: 那時可以知道聯邦基本的戰略思想
: 發現 敵人衝向地球 集結附近艦隊 第一波攔截(TNG BORG來襲集結約40幾艘 全掛..)
: DS9 中布林人攻擊地球成功但隨及被防禦艦隊消滅(那時星聯重兵在對多米尼恩方向)
: 可知 戰時地球等星聯中樞位置 也不過就是增加艦隊防禦
: : 處處可見的聯邦殖民地是在 "殖民" 什麼?
: : Maquis 是在火大什麼?
: 這是 第二次雅及農條約造成的(與羅慕倫中立區重劃有關...)
所以你也承認 Maquis 很火大? 承認我舉出的三例的支持度?
那麼你也承認地域的佔領這樣的概念仍舊存在於自 TOS 到 TNG
的時代, 並沒有因為 "人類希望的是航向未知的領域" 而成為
"不是一個普遍的想法"
: 討論起來更為複雜 XD (且離電影年代太遠)
: : "受了其他作品的影響"?
: : 聯邦船隻的光砲叫 "合理防衛", 星球防禦叫 "其他作品影響", 聯邦的居
: : 民住在船上嗎?
: : 抱歉, 護航難看
到這邊老實說我懷疑你在打迷糊仗
針對的回應是 "會覺得地表需要防衛，或是地球上空需要裝飾女神的首
飾，都是受了其他作品的影響。
: ST的世界 戰爭本來就是集中在艦隊 而不是星球防禦
: 這跟 美國冷戰的遠洋打擊觀念以及境外決戰有關影響到編劇取向
即使是邊疆星域也鮮見地面防衛, 不過就像我說的, 我們不用為
聯邦的輕忽負責
: 而且 有效的星球防禦方式在那個時代並未完善
: TNG 很多集 描述其它外星人的行星防禦方式(但其科技星聯都做不到)
星聯有能力製造武器, 包括不受大氣太多影響的光砲
星聯有能力產生大量能源
星聯有能力把一個東西輕易投射到軌道上去
星聯知悉偵測器的能力和侷限
星聯知悉傳送器的侷限
當敵艦已經在你星球的上空了自然預設的立場是你的艦隊打不
到它們了, 不是嗎? 就這樣乖乖束手就擒?
不管多少 TREKnobabble 都無法否定這樣的事實, 也無法否定
不管打多慘烈終究要派人下來佔領星球這件事
我不用替聯邦的輕忽負責, 我只要指出這點就好了, 一個人也
不用 "受其他作品影響" 也可以指出這件事
: : "Arena" 一個殖民地就被 Gorn 給毀了
: : "A Taste of Armageddon" 的作戰方式主動要求動輒數十萬居民自殺
: : "Nomad" 一開始一顆星球的四十億居民被 Nomad 全數毀滅
: : "The Doomsday Machine" 的末日機械在被毀前已經消滅了無數星球
: : 要死多少人, 爆多少星球才夠?
: : 在 Star Trek 之前、比 Star Trek 具深度的科幻作品就已經有星球毀滅
: : 或文明屠殺的行為, 這跟收視票房有什麼關係?
: TOS 大部分不去強調 殺戮或是黑暗面畫面 只是羅丹倍利的堅持..
: TNG 出現寄生蟲那集就是跟收視率妥協的結果(惟一爆屍體給觀眾看)
: 第4季後 羅丹貝利 較少直接干預編劇 所以 BORG 這威脅被強調出來
: DS9 一開始 就不是羅丹倍利主導 .加上後期過世...
: 所以 戰爭 陰謀 詭計 欺騙 特務組織...等等都出現 完全顛覆 烏托邦的設定
: 不過 還是保持"地球是完美的烏托邦世界,其餘的...我們在外面會解決"(原文忘了)
: 很多集電視公司的確有施予壓力....TOS 第一輪 收視率其實不算很高
: 第二次重播(其實也不算重播 算是版權賣出給地方電視台) 才真正有超高收視率
所以說在打迷糊仗
針對議題
"其實外星人的出現不見得一定是要戰爭。 StarTrek在某個時期以前，
這種大規模的毀滅並不常出現，我猜大概是為了收視率與票房的關係，
才開始出現這種大規模的毀滅攻擊行動。
所以第一我特地舉出 TOS 的例子以儘量求 "原始理念", 第二我只要
證明大模的毀滅和攻擊行動並非特例就夠了, 有無畫面和這議題有關
嗎? 還是說一個針對 "一件事的有無" 的議題其實是在討論 "一件事
的畫面的有無"?
反倒你開始替 TNG 以降的劇情解釋了? 你有興趣跟 vios 討論這個
問題的話, 請回應他的文章, 而不是我的
--
People assume that time is a strict progression Ⅱ vworp~!
of cause to effect. But actually, from a non- ▅█▅ vworp~!
linear, non-subjective viewpoint, it's more like 卄卄▌
a big ball of wibbly-wobbly...timey-wimey... ■■▌
stuff. ■■▌
_ ■■ _
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.70.229
※ 編輯: Yenchin 來自: 123.193.70.229 (05/21 01:27)