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※ 引述《bigballs (avatar 2)》之銘言: : ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言: : : 另一方面,如果莫那魯道的英雄化,只是對道澤群歷史情感的嚴重傷害, : : 為甚麼不能檢討,停止這種破壞不同社群情感的英雄化活動? : : 檢討歷史,是要尋求和諧,而不是把爭議人物英雄化,激化仇恨。 : : 對 台中和平的沙拉矛部落,南投的道澤群 的歷史情感經驗而言, : : 莫那魯道的英雄化其實是很無奈,甚至令他們悲憤的。 : 首先,我認為檢視歷史事件,要以大格局來看 : 而身處於同一種環境的C,D,E....L也都認同他 : 你也不能否定人家的成就 不滿 悲憤 都無法改變他就是成功的事實 請問,對莫那魯道而言,大格局是甚麼?怎麼定義成功? 大格局是你想像中的格局,還是莫那魯道本人理解的格局? 他確實對日本的統治不滿而起兵反日,但是他也曾經屠殺抗日部落 莫那魯道去討伐抗日的台中和平沙拉矛部落,屠殺抗日部落婦孺23人,要如何解釋? 如果解釋為莫那魯道的大格局是反壓迫,被迫去討伐沙拉矛部落, 那麼這些屠殺意義何在? 如果莫那魯道的作戰習慣就是屠殺,他就是需要出草砍人頭以滿足各種人頭祭的需求, 這有甚麼大格局呢? 即使從抗日觀點來看,莫那魯道是人格缺陷很多的人,我並不認為是英雄。 對莫那魯道而言,他想要就是想要砍人,先砍原住民,後砍日本人, 他一貫中心思想的大格局就是屠殺成習慣,如此而已。 我認為的反壓迫英雄如: "泰雅6壯漢力抗上百名賽德克族,殺傷莫那魯道",保衛家園又抗日。 或是花崗一郎二郎,無力阻止族人走向絕路阻止衝突,因而自盡,最後進忠烈祠, (中華民國與日本兩方都肯定花崗一郎) http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33662450/IssueID/20110912 起因:莫那.魯道帶領賽德克族人及日本人到台中烏來歷馬部落(現青山電廠),殺害26 名泰雅族婦孺,僅10多人逃過一劫 戰役狀況:泰雅族人為報仇,6壯漢力抗上百名賽德克族,賽族多人傷亡,莫那.魯道受 傷敗逃 泰雅族:出草 http://citing.hohayan.net.tw/citing_content.asp?id=1666&keyword=%A5X%AF%F3 獵首習俗在台灣原住民的文化中,通常代表的是男子的勇敢與膽識,經過此試驗,男子的 社會地位將獲得提高與證明。以泰雅族的馘首行為為例,日人鈴木質將泰雅族的獵首的原 因歸為六類:(一)為取得成年資格;(二)為解決爭議;(三)為報仇雪恨;(四)為 結婚競賽;(五)為袚除不祥;(六)為表現勇氣贏得尊重等等,於此大略可見原住民獵 首的文化動機。雖然獵首屬人間行事,但其訴諸對象卻往往是天上神祇,希望能受到祂的 青睞與定奪 : : Tkdaya霧社群跟道澤Toda群本來就會互相獵頭, : 這就對了 道澤和馬赫坡是"互相獵頭" : 並不是只有莫那魯道獵人家頭 : 就算是馬赫坡先開始的好了 那又如何? : 這種說法就像是兩個扭打在一起的小學生 被老師處罰以後 : 哭著指控對方先動手一樣沒意義 : 就像我剛才說的 看歷史事件格局要放大 : 如果今天莫那魯道是個混世魔王 : 鬧得全霧社居無寧日 是個徹頭徹尾的渣 : 後來因為屠殺日本人而被英雄化 : 那我可以認同你這種論調 好的,沒爭議 : 但是你拿道澤群和馬赫坡的私人恩怨 : 來說莫那魯道是個不該被英雄化的爛咖 : 還嘲弄觀眾英雄化莫那魯道 這種邏輯好像很薄弱.... : 加上族人被侵擾,婦女被凌辱等仇恨, 我認定的不妥當的: 1.莫那魯道被"英雄化" 2.莫那魯道被認定為"賽德克人共有的英雄" 3.莫那魯道被認定為"原住民共有的英雄" 4.莫那魯道被認定為"台灣各族群共有的英雄" 是因為莫那魯道被很多人當作台灣本土意識的國族英雄4.,而不只是霧社群的英雄, 我提到互相獵頭的道澤,還有布農族的衝突,可以發現2.3.4.都不符合。 : : 簡而言之,從Toda人的觀點來看,霧社事件並不值得成為所有賽德克人需要紀念或宣揚的 : : 集體記憶,所謂對抗殖民統治的「民族大義」對於他們來說太遙遠也太不真實,因為在他 : : 們所傳承的記憶中,莫那魯道是個對Toda人極不友善,且相當具爭議性的人物,就算勉強 : : 要同意他是英雄,頂多也只是Tkdaya或清流的英雄。 : 如果真的是這樣 那我覺得道澤群也太不懂利害關係了 : 現在重點就是為什麼莫那魯道會被視為英雄? : 因為他為了全賽德克族的尊嚴和信仰 起草反抗日本人的高壓統治 ^^^^^^^^^^不是"全賽德克族", 原住民當時的族群認同,以同部落為主,頂多延伸到同盟部落是友人, 但是對其他部落而言,這種反抗真的可代表"全賽德克族的尊嚴和信仰"? 還是只是換了另一個壓迫者莫那魯道? : 如果當全霧社的原住民都受到歧視 欺侮 和不平等對待的時候 霧社真的受到日本人欺侮而反抗,但是道澤部受到霧社群的欺壓而反抗, 不也是反抗欺壓嗎? : 只有道澤人一心還在想著把他的死對頭幹掉 甚至在霧社事件發生八十年後的今天 ^^^^說錯了, 還有因為抗日被莫那魯道屠村的沙拉矛部落,還有互相獵頭的世仇布農族, 莫那魯道對他們的壓迫真的有比日本人好多少嗎? : 還覺得很悲憤 哭哭!!! 為什麼八十年前跟我嗆聲的那個機掰人成為了英雄? : 那我覺得道澤群真的是一個很糟糕的部落!!! 請勿使用族群攻擊, 你真的確定你在道澤群的處境下,你的作為會比道澤群更好嗎? 如果你是道澤群部落,你的祖父母的頭都被霧社群獵頭砍了, 如果你是沙拉矛部落,你的村莊被莫那魯道屠村了,婦女小孩被殺, 而你的原住民文化習俗規定,族人被殺,被獵頭,族人有義務要報仇, 你要怎麼作?去稱讚殺害親人的莫那魯道是英雄嗎? : : 對 台中和平的沙拉矛部落,南投的道澤群 的歷史情感經驗而言, : : 莫那魯道的英雄化其實是很無奈,甚至令他們悲憤的。 : 承上文,當全世界都認為你的眼中釘是英雄的時候 : 你憑什麼不服? 就因為你和他之間那微不足道的恩怨? 甚麼叫作微不足道? 族人親人被獵頭,而原住民習俗規定你有報仇的義務,怎麼會是微不足道? : 那也無法改變他是整個賽德克族的英雄的事實 ^^^^^^^^^^^^ "整個"賽德克族的英雄是沒根據的論述, 更何況他到底是不是英雄都是爭議,怎麼會是"整個"賽德克族的英雄? : 再說,是誰說英雄一定要是聖人? 英雄不一定是聖人,但是為甚麼我們需要接受一個會屠殺抗日部落婦孺的人當抗日英雄? 我認為抗日又抵抗莫那魯道的沙拉矛部族六勇士是英雄, 我不需要去找一個 充滿人格瑕疵,缺乏原則的莫那魯道, 來當英雄 : 孫中山也曾經尬過他朋友的女兒 : 但是如果因為一個英雄過去的錯誤 或是站在極少數人的立場 應該要問,為甚麼稱這個人是英雄? 如果他違背自己被稱為英雄的名義,憑甚麼接受這個名稱? 如同對沙拉矛抗日部落屠村,殺死婦女小孩26人,的莫那魯道,還叫抗日英雄, 是不是"彭孟緝也可被稱為228事件的族群和諧英雄?" 他到處屠殺高雄人,只是些小缺點,但是他阻止某些人被屠殺,所以他也是英雄? -- ___ 6@_@9 4| |7 2 5 讓我先想一想...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.235.6 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.235.6 (09/14 00:37)
GauYi:日本人應該要以德報怨 09/14 00:36
多數漢人,原住民,日本人都做不到,少數人做得到。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.235.6 (09/14 00:38)
littlegreen:美國:我也殺了好多人 你們還不是把我當神看 09/14 00:39
littlegreen:電影裡的莫那被英雄化的部分 你有看嗎? 09/14 00:39
現在討論的是莫那魯道是不是英雄,還有是甚麼層級的英雄,代表性如何
apege520:你說的那六壯士 你就確定它是英雄?? 他說不定也有你說的 09/14 00:40
如果他們很糟糕,我就該收回我錯誤的英雄評估。 不過目前來看,他們比莫那魯道更佩得當英雄。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.235.6 (09/14 00:41)
littlegreen:美國之所以被推崇絕非他單純在戰役上的勝利 09/14 00:40
apege520:你不知道而已 因為那六個人沒人去接她瘡疤而以 09/14 00:40
littlegreen:而是美國英雄早已轉型成體驗自我和殘酷社會為目的 09/14 00:41
apege520:從你文章看來 你的英雄=完人 要完美無瑕疵對吧 09/14 00:42
littlegreen:英雄不是聖人 只是一個有意志力、為他和不被接受的人 09/14 00:42
GauYi:越落後的想法 就越不能接受英雄的污點 所以才要神化人 09/14 00:43
apege520:那是因為她們是微不足道的小咖 誰要去理她們私下做過什麼 09/14 00:43
littlegreen:賽德克亞群不接受莫那更凸顯他的英雄特色 你看不懂? 09/14 00:43
trashprince:我覺得這部本來就不是英雄電影 09/14 00:44
shryuhuai:莫那魯道要不是這次電影拍出來,也不過是歷史課本的一角 09/14 00:44
GauYi:我怎麼覺得工讀生突然醒了? 09/14 00:44
shryuhuai:在我看來都是小咖 09/14 00:45
trashprince:沒有特別凸顯他俠義又或是偉大的一面吧 就單純呈現 09/14 00:45
trashprince:工讀生醒了 機器人可以乖乖充電囉 09/14 00:45
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.235.6 (09/14 00:48)
triplee:沙拉茅事件不是只有馬赫坡社參與 組成了總共將近1000名的 09/14 00:46
littlegreen:如果魏導說:人人心中都有一個莫那魯道 那你不就崩潰? 09/14 00:46
apege520:對於那六人你也只是片面訊息就在那英雄不英雄 真的哎... 09/14 00:46
triplee:味方蕃 整件事是在更大的權力機關下所推動的 同樣的事件 09/14 00:47
Rhadamanthuz:我想G大只是想把電影的一些導向 從另一方面思考 09/14 00:47
triplee:比比皆是 如果只是見一個坑就跳一個坑 只會是片面的感想 09/14 00:47
triplee:至於花岡一二郎進忠烈祠更是有著荒謬的經過 09/14 00:49
triplee:至於沙拉茅事件 G大可以先查查看是否是抗日或者是抗暴事件 09/14 00:50
triplee:如果你發現原來沙拉茅事件並不是因為抗日或抗暴 是不是自 09/14 00:51
多謝你的提醒,好像沙拉茅事件也另有內情: http://www2.tyccc.gov.tw/jjj/lite_page_iframe.asp?bl=%E8%AB%96%E6%96%87&bn= %E8%AB%96%E9%8D%BE%E8%82%87%E6%94%BF%E9%AB%98%E5%B1%B1%E7%B5%84%E6%9B%B2%E5%B 7%9D%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E7%9A%84%E6%88%B0%E7%81%AB&c=&p=13&op=&oc= 1919年元月時,流行性感冒在部落間蔓延,甚至延續到北勢群,病死者不計其數。族人認 為是異族所造成,因此為了驅逐外族,並取得首級以為法物,故族人常常出草,造成日本 理蕃的壓力。所以日人在隘勇線架設通電鐵絲網,並以警察飛行班實施蕃地偵察飛行。但 因流行區域擴大,日人的阻嚇作用不大。在11月23日,沙拉茅群發動了襲警事件,有兩位 巡查受傷,但對一值想要革除馘首習慣的日人,於是出動武力對沙拉茅群進行帶有懲罰意 味的攻擊。12月3日又發生襲警事件,造成三名巡查的死傷。一連串的衝突造成了第二年 的沙拉茅事件。到了1920年9月,沙拉茅與斯卡謠兩群族人殺死七名日警及眷屬。日警強 迫霧社的馬赫坡社、荷歌社、斯克社、波亞倫社等等成為「味方蕃」,在為期兩個月的時 間中,莫那.魯道所率領的馬赫坡社與塔達歐.諾干所率領的荷歌社族人成為這次事件的 主力。參見鄧相揚,《風中緋櫻-霧社事件真相及花岡初子的故事》 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.235.6 (09/14 00:54)
triplee:己的陳述又要變化 又青山事件無記載 不是說不值得信 而是 09/14 00:52
triplee:如上面有人提到 好比最初kmt推崇霧社事件不也是一樣 09/14 00:53
waijr:以前就是人吃人的時代 漢人也吃原住民的肉 沒有比較高尚 09/14 00:56
waijr:胡適他老爸當花蓮縣長的筆記裡面就有寫 無法禁止吃番肉 09/14 00:57
bernicellu:莫那.魯道是獵人..至始至終都是..他只相信他所想相信的 09/14 01:05
littlegreen:日本人的戰術中 愛用離間 很正常吧 09/14 01:05
bernicellu:這算不算人格瑕疵..因他沒受現代教育..因此不予置評 09/14 01:06
bernicellu:他就是個部落領袖阿..和現在非洲土著一樣阿..政府幫蘭 09/14 01:07
bernicellu:嶼人蓋公寓..蘭嶼人寧願穿丁字褲蹲石板屋..能說他們錯 09/14 01:07
bernicellu:嗎..他們爽阿..莫那幫日人殺他族人.又抗日.這就是人阿 09/14 01:08
bernicellu:只要是人就有缺點和盲點..每個人都有..不是只有莫那有 09/14 01:10
bernicellu:我們可能對家人很兇..卻對朋友很好..我們自己看不清楚 09/14 01:11
bernicellu:缺點.但別人看得見..歷史是由每個當下心態和事件造成的 09/14 01:12
onlymandy:我其實很懷疑.在武器等級差不多.6個打贏100多個這件事 09/14 01:44
diseny:推 bernicellu 09/14 01:53
ABBOBO:就有人會天真的相信有6個人打的贏100多個人這種事阿 09/14 01:58
ABBOBO:他以為在打電動嗎 09/14 01:58
beekchu:在○看來XXX才是英雄 不就是觀點不同 有什麼好爭的= = 09/14 02:10
farnorth:青山事件是有紀錄啦... 09/14 02:55
ewane711:借文問一下,看到片尾名單有藤岡靛,請問他演什麼角色啊? 09/14 02:57
ewane711:完全沒印象 09/14 02:57
ABBOBO:有紀錄也不見得是真的 09/14 03:09
farnorth:應該是有發生,但是把自己人的威猛誇大些。 09/14 03:12
triplee:有青山事件的文字紀錄嗎 因為這件發生在霧社事件前年的事 09/14 07:54
triplee:不知未何不同於沙拉茅事件常可在霧社事件的文字紀錄提到 09/14 07:56
triplee: 幾乎沒有 09/14 07:57
edwinn:你的英雄又不等於別人的 有啥好爭又要二分法了嗎 09/14 09:46
edwinn:說出我接受其他的聲音理由很困難嗎 09/14 09:53
kaleidosky:那我也可以建議你應該阻止關公等被神話的殺人魔,那些 09/14 10:16
kaleidosky:也都試圖殺自己的同胞和老弱婦孺的人 09/14 10:17
surender:我看了好多篇G大的po文都一直強調網友覺得莫是英雄,賽片 09/14 11:00
surender:心得文我大約看過8成吧,我覺得大家並沒有英雄化莫!不過G 09/14 11:01
surender:提供的文獻也大家另一翻思維,這部片真的讓我重新認識好多 09/14 11:03
surender:歷史地理XD 09/14 11:04
hhtj: 09/14 12:44
mahuan520:看完賽德克~一點也沒有覺得莫那是英雄啊…魏導也有彰顯 09/16 09:20
mahuan520:他年輕時的血氣~感覺上是呈現文化衝突吧… 09/16 09:22
mahuan520:另~沙拉茅事件 莫那不是主力 也不是他主動去的 記得有相 09/16 09:23
mahuan520:關的記載 如果把沙拉茅事件並在一起說他好出草 似乎不妥 09/16 09:24
mahuan520:總是不能隨意扣帽子給人的吧 09/16 09:26
carolmystery: 09/16 20:25
kaiandgreen:薩拉矛事件就是你後來提供的文獻 又是日人的詭計啊~ 10/15 09:34