推 conective:推這篇 很流暢 論點簡單易懂 02/14 18:15
推 mark4664:把它當成一種報應 那老師就是復仇者 當成教訓 那老師就是 02/14 18:24
→ mark4664:教育者 不同角度去看 得到的就不同 02/14 18:25
→ mark4664:忘了說 我覺得炸死他娘親那是A的報應 他應得的下場 02/14 18:26
推 garnett1118:科科 他們本來就想太多 看不懂電影而已 唉 02/14 18:36
推 iygnit:但是因為我並不認為有一定的標準答案 所以我也不會覺得"被 02/14 19:00
→ iygnit:炸死了"這個說法錯啊 當然不會去挑他的錯誤 02/14 19:00
我分段分段回可能比較清楚一點
你可能沒搞清楚人家在論述其實不是炸或沒炸
而是是針對「你的論述」在反駁 而不是其他「各個覺得沒炸死的人的論述」
所以如同我說的 人家期待的是你如何再次加強你的論述
你當然要去「挑出他對於你的論述中的錯誤」
若他沒錯(P) --> 則就是你錯(Q)
若你沒錯(非Q) --> 則就是他錯(非P)
這樣講懂了嗎 這不是最後炸死不炸死的問題
或者說 是你沒法讓他相信沒炸死 但也許別人可以
也就是「你的說服力」的問題
所以才出現我說的 你如果不想跟人討論 不想說服他人
那你所說的就也只是感言而已
→ iygnit:我的意思就是 提供支持這個想法的證據 那你可以舉出我的依 02/14 19:01
→ iygnit:據是不是有問題(跟電影內容不同) 02/14 19:01
電影有超現實表現 這的確有 但這不是證據
問題是以下這個
你的論述跟這個超現實表現「沒有相關」
你要說少年A只是想像說炸掉了 這OK啊
但少年A的想像是一回事 有沒有真的炸掉是另一回事
你還是沒證明出「其實並沒有炸」
你也沒證明出「森口其實是鬼塚風格」
所以你還是處於你在「說一個想法」 卻沒法證明
就像各宗教說有上帝 有神佛 有靈魂 有外星人 卻證明不出來一樣
是的 你有提出你的想法的權利
但別人也有權利表達對你的批判
因為批判本來就也是一種想法
→ iygnit:最後你還是用想太多來評論 但我認為沒有所謂太多或太少或剛 02/14 19:02
→ iygnit:剛好 每個人因為敏銳度不同看到的資訊也會不同 02/14 19:03
→ iygnit:我看過部份小說 也知道小說結局比電影清晰 如果只看小說我 02/14 19:04
→ iygnit:也會覺得就是炸死了 但應該也可以純就電影討論吧 02/14 19:04
推 iygnit:你說的前面絲毫沒有教育心我認同, 因為她對B的確是完全復仇 02/14 19:07
→ iygnit:我把與美月會面後的痛哭當成轉折, 另外要具有教育者身份,也 02/14 19:07
→ iygnit:不一定是多偉大的心態, 或者要自覺到這個心態 02/14 19:08
→ iygnit:有可能只是因為殺戮太艱難自己無法做到, 而造成了這樣的結 02/14 19:09
→ iygnit:果, 恰好呼應了老師學生的關係 02/14 19:10
看到了嗎 你又再次提出一個「想法」 當然歡迎
但是這也還是「你自己的想法」而無法在影片中找出線索
不如我這樣問好了
如果我們把痛哭那一段剪掉
你覺得一開始的森口跟最後的森口差別在哪?
當然以我看來的話是沒差別 因為我找不出差別的線索
還記得嗎 我們要討論的是「實際」的表現
你可以告訴我痛哭之後轉折的舉止表現在哪嗎?
譬如不忍心的表情 後悔的表情等等
如果沒有 那何以那痛哭是一種「轉折」? 轉折只是你的「想像」而已 不是嗎?
當然我也期待你真的找出來 讓大家知道你於理有據
否則要討論也討論不起來 沒有地方可以著力
這就是你一直以來論述的癥結問題
推 iygnit:另外導演那段我不認同，導演的訪談中也說他自己「真正了解 02/14 19:18
→ iygnit:森口，但死都不會說，因為不要影響到觀眾的想法」 02/14 19:19
→ iygnit:我不覺得讓電影模糊容許多種誤讀的可能就是失敗 02/14 19:19
※ 編輯: einard666 來自: 114.39.151.241 (02/14 20:12)
推 iygnit:另外我只是舉簡單日常的語言邏輯, 只是用符號比較好懂 02/14 19:26
→ iygnit:說成"玩弄邏輯思維"有點誇張.....這不是什麼特別的東西 02/14 19:28
→ iygnit:(抱歉因為我在版上已經發兩篇了怕像在洗文章所以用推) 02/14 19:29
推 iygnit:最後推這篇的2樓推文 儘管我們對結局的想法不同 02/14 19:31
→ iygnit:等等 我本來就不覺得有唯一解 所以也沒有"證據"之說吧 02/14 20:22
→ iygnit:我已經舉出我這麼認為的理由 你認為不夠 我認為已經足夠 02/14 20:22
所以就我看來 你的說法就像一個宗教
你可以講出一大串你的道理 也許也有一些人相信你
但卻經不起外部的考驗 如此而已
最後就變成信者恆信 不信者恆不信
所以這根本就不是討論 因為沒有東西可以討論
→ iygnit:扯雅量(其實也不是我先扯的)就只是想說明尊重異己而已 02/14 20:23
→ iygnit:本來就不存在唯一解答的東西是沒辦法"證明"的 02/14 20:25
→ iygnit:我只能提出我的理由 這理由從電影的哪些部份而來 02/14 20:25
→ iygnit:如果你認為不夠 那這是我們的差異 不同個體間本來就有差異 02/14 20:27
→ iygnit:但是這些差異應該是要被平等對待與尊重的 02/14 20:28
→ iygnit:另外回到電影 你說如果把那段剪掉 我認為不能這樣假設 02/14 20:28
→ iygnit:因為那是支持我想法很重要的一段 如果你真的想知道我的想法 02/14 20:29
→ iygnit:那的確我就會覺得自己的說法薄弱許多 但這不是本來的電影 02/14 20:30
→ iygnit:森口的情緒一向相當壓抑 我覺得色調也有傳達的效果 02/14 20:31
→ iygnit:所以我會認為痛哭很重要 因為對這個角色而言異常 02/14 20:31
→ iygnit:你說前後看不出差異也是因為這個角色內斂沈鬱的特色 02/14 20:32
你總算是稍微了解了「你的論述只是基於你的想法」這件事
換句話說 痛哭才是一個「實際的行為」
但這件性為卻能有許多的解讀
譬如我也可以解讀成這一哭是
「好不容易總算復仇將要完成」
或者是「想不到方法竟然那麼簡單 枉費我想那麼久」
也許是「我都想看不穿A 竟然讓一個小女孩看穿了」
甚至是「走路跌倒了 痛到哭一下」等等等
所以才需要「其他的」證據來支持「這一個」解讀
講究的是整部戲從頭到尾的串連跟呼應
而不是一個行為就跳出一個想像無限展開
因此不論是單一結局也好 多重結局也好
都是要有「足夠多」的理由 才能成就「一個」結局
因此才期待你找出更多東西來支撐你的想法
而不是這樣少了一小段就好像什麼立論點都沒有一樣
※ 編輯: einard666 來自: 114.39.151.241 (02/14 20:59)
推 RyanKerena:補充一下邏輯那段，基本上iygnit那段邏輯論述是錯誤的 02/14 20:53
推 iygnit:哦可以請樓上說明一下嗎? 我只懂最基本的東西 02/14 20:54
→ RyanKerena:若Ｐ則Ｑ這種邏輯判斷，是用來判斷一個命題， 02/14 20:54
→ RyanKerena:所謂命題，是可以分辨真偽的陳述或句子， 02/14 20:55
→ RyanKerena:"這是你重生的第一步"並無法判斷其真偽，這句並非命題 02/14 20:56
→ iygnit:"這是你重生的第一步"並非命題 我寫得太簡略 02/14 20:57
→ iygnit:應該說"森口說出那句話的情況" 02/14 20:57
→ RyanKerena:因為並非命題，所以此句沒辦法套用在邏輯論上。 02/14 20:58
→ RyanKerena:所以爆炸->重生，並沒有辦法用若Ｐ則Ｑ去判斷解釋。 02/14 20:59
→ iygnit:那如果說"爆炸"→"森口說出這樣的話"這樣會有問題嗎? 02/14 21:01
→ iygnit:因為如果沒有爆炸 森口說那句話是很怪的 02/14 21:01
→ iygnit:那"開玩笑的"如果是否定前一句 則像是"森口收回說過的話" 02/14 21:02
推 iygnit:回原PO 我看的是"整部"電影 每個部份都重要 不是可以隨便減 02/14 21:11
→ iygnit:少的 接收同樣的資訊卻著重不同處因人而異 資訊的多寡或長 02/14 21:11
→ iygnit:短(你所謂電影裡的提示)也不代表該資訊的重要程度 02/14 21:11
→ iygnit:雖然支持我立論的主要是那一段痛哭(其實本來還有最後一句話 02/14 21:11
推 RyanKerena:還是有點問題，因為＂森口說出那樣的話＂並不算命題。 02/14 21:11
→ iygnit:的疑義 ,但R版友說這樣推有錯,我正在想辦法弄清楚) 但我覺 02/14 21:11
→ iygnit:得這段非常強烈, 所以並不亞於電影中其他森口復仇的部份. 02/14 21:12
→ iygnit:為什麼不算? 一個命題應該要有什麼樣的條件呢? 02/14 21:12
→ RyanKerena:"森口說出那句話＂才算是命題。 02/14 21:12
→ RyanKerena:可以直接判斷真偽的句子才算是命題。 02/14 21:13
→ RyanKerena:若爆炸→森口說出那句話。這才是完整的命題。 02/14 21:15
→ RyanKerena:有沒有說出來才是判斷的重點，是不是玩笑則無關。 02/14 21:16
→ iygnit:噢噢! 感謝, 那我這段可能要再想一下 02/14 21:16
→ RyanKerena:如果要用邏輯判斷會變成這樣，所以我才說您的那段無法 02/14 21:17
→ RyanKerena:套用在邏輯判斷上。至於其他的看法，我則沒有意見~ 02/14 21:18
推 yumiuse:不知道i大對於痛哭完後森口說了一句「白痴」是怎麼解讀? 02/14 21:18
→ yumiuse:套用你的轉折說，我覺得這也是一個逆轉折= = 02/14 21:18
推 iygnit:那句我覺得是對少年A殺了他女兒，逼得自己使出這樣的報復手 02/14 21:27
→ iygnit:段，背後最大原因竟然只是戀母。逆轉折是什麼意思？ 02/14 21:27
推 garnett1118:明明就是她良心回來了一下 然後才罵自己 02/14 21:31
→ garnett1118:看電影看成這樣 還跑來評論 笑死人= = 02/14 21:32
推 iygnit:樓上的說法當然也合理 我是指第一行 02/14 21:35
推 Anail:同意本篇 覺得有人把她口稱的"生命寶貴教育"當真了... 02/14 23:14
推 ienjan:森口一開始的"生命的寶貴"讓很多人以為她最後還是秉持教育 02/14 23:43
→ ienjan:者的理念，但問題是從頭到尾她都是用以牙還牙的方式，讓那 02/14 23:44
→ ienjan:兩個兇手知道原來死亡是這種感覺(一開始的愛滋牛奶) 02/14 23:46
→ ienjan:後來又陸續對AB施壓(這是在報仇) 02/14 23:47
→ ienjan:這就是她所謂生命的教育，而不是使用櫻宮那種愛的教育 02/14 23:48
推 yumiuse:我所謂的逆轉折是說：森口聽了美月說A被母親拋棄，又想到 02/15 00:36
→ yumiuse:死去的女兒，看了看口袋小朋友給的糖，不禁悲從中來 02/15 00:37
→ yumiuse:內心的確如你所說有了轉折(或許可憐了一下A) 02/15 00:38
→ yumiuse:但想到自己的女兒竟然是被這個戀母的扭曲情節所害 02/15 00:39
→ yumiuse:暗罵自己怎麼會有憐憫A的想法，情緒又轉折回復仇 02/15 00:40
推 yumiuse:按照i大的解釋，發現A的戀母情結又怎麼會引發森口想教育 02/15 00:43
→ yumiuse:A的轉折呢？我覺得A只是一個自我感覺良好的人，被母親拋棄 02/15 00:44
推 iygnit:原來如此 02/15 00:44
→ yumiuse:就覺得沒有什麼事比得到母親稱讚重要，殺人也在所不辭 02/15 00:45
→ yumiuse:森口得知A戀母，又看到A不擇手段的戀母方式，應該氣死了吧 02/15 00:45
→ iygnit:我想的是親子關係的同理 就是原來視人命如草芥的A也有如此 02/15 00:50
→ iygnit:重視的人如同自己對愛美 但復仇還是要 因為如果沒有讓A明白 02/15 00:50
→ iygnit:失去至愛的痛苦 一般的說之以理動之以情不可能有任何效果 02/15 00:51
推 yumiuse:依上述i大所言，我可以解釋為i大覺得真的有炸嗎？因為我 02/15 00:54
推 iygnit:而必須讓A痛苦就必須讓森口自己背負殺戮這樣的責任嗎? 02/15 00:54
→ yumiuse:我覺得依照A的個性，崩潰完發現原來沒炸啊~ 02/15 00:54
→ iygnit:前面的一切操弄 雖然害死了B的母親 但是都沒有放炸彈這麼直 02/15 00:54
→ yumiuse:應該對A沒有達到任何教育的目的吧XD 02/15 00:55
→ iygnit:接 我認為真的要把炸彈放到A母親辦公室 是很艱難的一件事 02/15 00:55
→ iygnit:噢所以我採信了moonlike版友的"留一手"說 02/15 00:55
→ iygnit:最後那句開玩笑的 諷刺的是把人命當玩笑的A 戲謔的語氣與說 02/15 00:56
→ iygnit:翻轉就翻轉的結局 下一步如果A仍舊故我 森口大可不必管自己 02/15 00:57
→ iygnit:的良心 真正成為一名殺人魔了 02/15 00:57
→ iygnit:(當然版上多半的解釋是森口早就成了一個冷酷無情的殺手) 02/15 00:58
→ iygnit:R版友指正我的邏輯推論後 我想了以後發現那句"開玩笑的"完 02/15 00:59
→ iygnit:全無法作為有炸或沒炸的證明 都有可能 02/15 00:59
→ iygnit:啊我那句翻轉不是說結局翻轉 而是比較像懸宕的感覺 02/15 01:00
→ iygnit:只靠推文比較難仔細斟酌語句~"~ 02/15 01:00
→ garnett1118:賣鬧阿.....這啥觀點阿 拜託電影有很難看懂嗎..扯 02/15 01:03
→ iygnit:不認同我觀點的不只你一個 但有人就是可以理性地討論 02/15 01:06
推 yumiuse:森口之前都已經間接害死B母了，早已背負殺戮的責任了 02/15 01:16
→ yumiuse:(森口只覺得對美月的死抱歉)炸彈難不難放跟想不想放我覺得 02/15 01:16
→ yumiuse:沒有直接的關係 當森口真的想放炸彈，這個想法形成的因素 02/15 01:17
→ yumiuse:也不會是秉持著教育 今天就算沒放炸彈，A按了，A的性格依 02/15 01:17
→ yumiuse:然扭曲，被他發現原來你唬我啊~媽媽也沒死，故態復萌的可 02/15 01:18
→ yumiuse:能性是遠大於悔悟的 02/15 01:18
→ yumiuse:依照兒童教育，當你用欺騙的方式教育兒童，兒童學習到的 02/15 01:19
→ yumiuse:是正確的觀念，而是更棒的說謊的技巧 02/15 01:19
→ yumiuse:^不 02/15 01:19
→ yumiuse:就算森口是用教育者的心情沒有真的放炸彈，這個方式也 02/15 01:20
→ yumiuse:頗具爭議(整個離題) 02/15 01:20
推 ienjan:把炸彈放到修哉媽辦公室有啥艱難的阿?= = 02/15 02:16
→ ienjan:森口報仇時想的是怎麼讓AB痛苦，而不是她會不會殺人 02/15 02:17
→ ienjan:妳如果一直要往森口到底想不想真正的殺人鑽是沒有用的 02/15 02:18
→ ienjan:因為她最在乎的是怎麼讓AB生不如死，而不是殺不殺人 02/15 02:20
→ ienjan:她找修哉弱點找這麼久，你覺得她有可能就這樣臨時放棄嗎? 02/15 02:21
→ ienjan:她非常清楚不炸死修哉媽，修哉根本不會感受到痛楚，這一點 02/15 02:22
→ ienjan:我想不用森口本人，連觀眾也都知道，復仇之路都走到最後一 02/15 02:24
→ ienjan:刻，面對的還是始作俑者，森口有什麼理由放他一馬??? 02/15 02:24
→ ienjan:妳一直覺得森口會體會到修哉對媽媽的感情，如同她自己對愛 02/15 02:26
→ ienjan:美，但我完全感覺不出來有這種情緒，至少電影裡面沒有這種 02/15 02:27
→ ienjan:明白或者暗示，森口自己甚至很不屑修哉對自己母親所謂的愛 02/15 02:28
→ ienjan:修哉除了自己和他媽媽以外，其他人在他眼裡都是渣 02/15 02:28
→ ienjan:森口就算有同理心也不會應用在修哉身上，因為修哉母子和她 02/15 02:29
→ ienjan:跟愛美的母女關係完全不同，一組是拋家棄子+自我感覺良好的 02/15 02:30
→ ienjan:母子檔，一組是投注全部的愛的母女，你覺得森口會對另外一 02/15 02:32
→ ienjan:組從小拋棄家庭，讓兒子長成一個害死女兒兇手的母子會有什 02/15 02:33
→ ienjan:麼同理心?? 這種說法完全不通 02/15 02:35
→ ienjan:她對直樹母子都沒有這種心態了怎麼可能突然就同情修哉了?? 02/15 02:36
→ iygnit:所以我才說有轉折 就是知道A戀母 加上想起了愛美 02/15 03:05
→ iygnit:這種同理自然不夠強烈 所以我沒有說他真的同情了修哉 02/15 03:05
→ iygnit:因為她還是實行了報復(我覺得騙他以為自己炸了母親就已經有 02/15 03:06
→ iygnit:報復到) 所以我認為讓森口真正沒放炸彈的點還是殺戮的艱難 02/15 03:07
→ iygnit:我在我的第一篇文有回 真正去殺一個人沒有那麼容易 02/15 03:07
→ iygnit:美月與B母雖然都是因為她的惡意而間接死亡 但都不如放炸彈 02/15 03:08
→ iygnit:那麼直接而且強烈 02/15 03:08
→ iygnit:我並不認為森口真的成為完全泯滅人性濫殺無辜的冷血殺手 02/15 03:12
→ iygnit:他只是希望AB痛苦 但是這並不代表非要去殺無辜的人 02/15 03:23
→ iygnit:這點基礎認知不同就真的很難互相說服 我難以接受你所說殺不 02/15 03:30
→ iygnit:殺人不是重點這種說法 02/15 03:30
→ iygnit:我比較認同松隆子訪談時說的"森口老師心裡想著要成為100%的 02/15 03:32
→ iygnit:壞人，不過終究還是做不到" 02/15 03:33
推 ienjan:修哉戀母，森口的態度是終於知道他的弱點，想起愛美是餐廳 02/15 09:34
→ ienjan:小孩給的那顆糖，這兩個完全兜不上邊 02/15 09:35
→ ienjan:她放顆炸彈到底有什麼難的阿 -_- 修哉都 把炸彈放到講台為 02/15 09:36
→ ienjan:什麼輪到森口就變的很困難? 就一個包包而已 = = 02/15 09:37
→ ienjan:妳一直在森口到底殺不殺人這個問題鑽，當然無法接受 02/15 09:38
推 ienjan:森口講的無法成為百分之百的壞人，那是她留給自己女兒母性 02/15 09:44
→ ienjan:和感情的一面，只不過她下一秒就把這心態壓下來，這跟她炸 02/15 09:45
→ ienjan:死修哉媽不衝突，你不停從"結果"來推測森口，但你卻從未 02/15 09:48
→ ienjan:從森口的心態出發，所以你才會不停的說直樹媽和美月是間接 02/15 09:48
→ ienjan:死的，修哉媽是直接死的轉個不停 02/15 09:49
→ ienjan:而實際上對森口來說，有沒有達到報仇才是重點，再說她心中 02/15 09:50
→ ienjan:如果有在考慮"我會不會殺死人"，那為什麼她都間接害死直樹 02/15 09:51
→ ienjan:媽和美月了卻不收手仍然繼續對付修哉? 02/15 09:52
→ ienjan:可別忘了在她心中直接和間接殺死愛美的AB都叫兇手~ 02/15 09:53
→ ienjan:小說裡森口對美月的抱歉來自害她被霸凌，她對美月的死可是 02/15 09:54
→ ienjan:不懷著任何愧疚，直樹媽她更覺得死了只是剛好(她也沒想過要 02/15 09:55
→ ienjan:害死直樹媽，直樹媽死了森口還覺得活該剛好) 02/15 09:57
→ ienjan:修哉媽的死森口撇的更乾淨了，因為炸彈是修哉自己做的按鈕 02/15 09:58
→ ienjan:也是修哉自己按下去的，嚴格來講你要說這種也是間接害死也 02/15 09:58
→ ienjan:說的過去不是? 02/15 09:59
→ ienjan:殺不殺人本來就不是重點，因為能不能報仇對森口來講才是最 02/15 10:00
→ ienjan:重要的，你看森口從頭到尾都沒有思考過"我會不會殺人"就知 02/15 10:01
→ ienjan:道了 她根本不care 因為她根本沒有在這個問題上想過 02/15 10:03
→ iygnit:我已經懂你的意思了, 我說了這部份是我無法接受森口這樣的 02/15 10:56
→ iygnit:角色像A一樣視人命如草芥, 所以我這樣解讀 02/15 10:57
→ iygnit:放炸彈這件事前面有板有提過 森口才是正犯 02/15 10:59
→ iygnit:不過我指的不是法律問題 而是個人良心是否過得去的問題 02/15 11:00
→ iygnit:其實電影從頭到尾也沒有說森口的思考是什麼 都只能推測 02/15 11:01
→ iygnit:繼續對付A前面說過了 復仇者的角色不可能被抹除 02/15 11:02
→ iygnit:你從森口作為復仇者的心態出發 我從森口作為一個有血有肉的 02/15 11:02
→ iygnit:人的基礎出發 自然會有不同的結果 02/15 11:03
→ iygnit:A出於戀母完全不在乎他人死活 如果森口真的成為一個完全復 02/15 11:08
→ iygnit:仇者的話 其實跟A沒什麼兩樣 也可能導演像你說的想營造這種 02/15 11:09
→ iygnit:無救贖的地獄 人人最後都走火入魔 也可能不是 如我的解讀 02/15 11:10
→ coocoocoo:因為討論告白的文章太多了沒仔細全看完，不知道有沒人 02/16 02:17
→ coocoocoo:仔細看過松隆子最後幾秒的表情變化，倒數10秒是沈痛壓抑 02/16 02:18
→ coocoocoo:眼角泛淚捉起A頭髮說從現在開始重新，然後嘴角壓抑著擠 02/16 02:19
→ coocoocoo:出微笑，但是最後半秒鐘，松隆子的神色全變了，變成一種 02/16 02:20
→ coocoocoo:非常暢快的笑容，眉宇間一點點哀慟都沒有了，然後畫面黑 02/16 02:22
→ coocoocoo:我只是很想說，松隆子的好演技把結局演在臉上了 02/16 02:25
→ coocoocoo:這是我將dvd最後幾十秒看了超過20次的感想，加不加最後 02/16 02:26
→ coocoocoo:那句開玩笑的都無所謂了，帶著心傷原諒別人的人不會露出 02/16 02:28
→ coocoocoo:這種彷彿什麼事都沒發生的笑容，嘲諷已寫在臉上... 02/16 02:28
推 hardyuse:推這篇 寫得很有根據 02/18 03:25
推 hardyuse:理論基礎不足寫得再多也只是想法 不過是闡述個人觀點而已 02/18 03:29
→ hardyuse:不會得到多數人的認同 02/18 03:29
推 Islo:大推本篇有條有理 02/21 22:15
推 vick6337:很仔細的看完了整篇 的確是兩種不同的切入點 02/22 00:17
→ vick6337:不過還是本篇較讓人"信服"(PS我本來看完也覺得沒死) 02/22 00:18
推 volunteeno:很讚的論述!!完全摧毀了開放式結局的想法 03/03 02:35
→ volunteeno:會想來電影版就是 希望自己也能從導演片中的線索去真的 03/03 02:37
→ volunteeno:"看懂"這部電影 謝謝原po如此精闢有條理的分析!!! 03/03 02:38