Re: 【雷】深度評析 投名狀 與 水滸

[airlow (有條線斷掉了)]

我覺得看大陸版跟看台版這個時候的差異就顯現出來了
所以之前與版友討論時我忍不住先問了一下看得是大陸版或台版
因為兩者的手法差異很大~
如果是大陸版，那龐這人沒啥好討論的~都被寫死了
如果是台版，龐就顯得比較複雜，比較有討論的空間

※ 引述《SODteam (Sod)》之銘言：
: 我之前剛看投名狀後就說過 投名狀 在我看來 更像是黑幫片

與其說是黑幫片，不如說是兄弟片~
黑幫片是在黑幫的背景中描述兄弟情
投名狀是在戰場與官場中描述兄弟情

兄弟情才是主軸

: 盡管它有很多歷史史詩大片的大場面和導演刻意用心營造出來的嚴肅歷史氛圍
: 又很認真的講到了人民 統治者 起義軍 這些歷史題材常見的元素
: 但對我來說 投名狀在根底里是缺乏新意的 對于任何一個熟悉中國古代歷史的人來說
: 這個故事不但不算新鮮 在故事處理上 導演本人也缺乏對中國古代政治的嘹解

這故事本來就不會多新鮮，因為這是由刺馬這個本來就有的連續劇改編的
一開始時整個故事都是照著刺馬走，創意在哪?
在於導演想要幫刺馬中的大反派馬新貽翻案(就是投名狀中的龐青雲)

這個導演最大的創意，在大陸版似乎完全被抹殺了呀(苦笑)
如果您只看過大陸版，難怪會有這樣的看法

: 投名狀不但片名是來自古典名著 水滸
: 他的基本架構 人物關系實際也是 水滸 化來的
: 抱負遠大忍辱負重   龐青云 ------ 宋江
: 講義氣脾氣火爆的   趙二虎 ------ 李逵
: 武藝高強忠心耿耿   姜武陽 ------ 林沖

這個就是您自己一廂情願的主觀了~
前面有提到，刺馬案真有其事，雖正史調查草草結束，但民間流傳一個刺馬版本
投名狀的基本架構與人物關係，都是從刺馬案的民間版本來的
加入水滸傳，我覺得是導演要加強兄弟情這個要素才新加的創意
您似乎有點倒果為因了~

導演不只參考了水滸傳，還參考了桃園三結義
在人物個性刻劃上，是這些創意的總合，並不是單純一部水滸傳可涵蓋

青雲重天下蒼生=劉備
二虎義薄雲天  =關羽
午陽單純魯直  =張飛

再配合民間刺馬案的情節發展與結局，才是一部完整的投名狀
看了不完整的投名狀，是無法得出完整的感想的

: 龐青云 最開始是 官 後來被迫當了匪   因為在匪中有手段 威望高 被拱為大哥
: 宋江   最開始也是 官 後來也是被迫為匪 江湖人稱 及時雨 宋江 被眾匪尊為大哥
: 大陸有個相聲演員 郭德綱 他有句名言：“流氓不可怕 就怕流氓有文化”
: 在水滸和投名狀中 一群混混土匪搶點錢糧 成不了大氣
: 但一個當過官的人來當匪首，這群匪馬上就與眾不同了！尊爵 不凡 有前途！

龐不是當匪首，匪首一直是二虎
龐之所以結義當上頭，是為了要帶二虎那群人投軍
這邊三人心態大不相同

: 龐青云結交匪 不是真想當匪 而是借助匪 壯大自己勢力
: 完成他自己“治國平天下”的中國傳統政治抱負。
: 宋江結交豪強 上梁山 也不是想當匪 他上山後一直念叨著 朝廷快來招安
: 打贏了官軍 也不殺高俅 而是恭恭敬敬放他回去 讓他告訴皇帝自己一片忠心
: 他要為朝廷效力 實現自己的政治抱負：“他日若遂凌云志 敢笑黃巢不丈夫”
: 龐青云果然很快被朝廷招安 成為 朝廷官軍 朝廷派他做什麼？
: 要他去鎮壓去攻打 和他一樣的匪——長毛匪 太平軍
: 宋江呢？招安後 也是變成朝廷官軍 朝廷要他作啥？
: 很巧，朝廷也是要他去鎮壓攻打 和他一樣的匪——征方臘
: 當然 為了向皇帝表忠心 龐和宋江 都非常有“誠意”
: 龐自己親自上陣搏殺就不說了 自己帶出來的部下戰死不說  玩了個把女人還來個斬馬謖
: 最後為了表忠心 還親自把趙二虎弄死了。

這邊各自解讀不同~我尊重您的看法
我是認為龐在戰場上廝殺，一方面為自己的理想，另一方面是真的為了兄弟

: 宋江呢 108將在征方臘 的戰爭中 死了一大半 沒剩幾個 最後宋江同樣把動不動講義氣
: 鬼叫“殺到東京 奪了鳥位”的李逵毒死。
: 這是中國歷史中朝廷對付匪的常見手段 不可謂不厲害
: 可以說 到此為止 投名狀 都是對水滸故事脈絡的一次復刻
: 失意官員——>落草為寇——>東山再起——> 招安——>不惜犧牲自己部下向朝廷輸誠
: 可惜最後處理 投名狀 和 水滸 顯示出了差別
: 這也是陳大導和明朝人施耐庵（一說羅貫中）的差別
: 陳大導的片中是  朝廷派人 刺殺 龐青云
: 我前面文說了 這是很搞笑的處理 朝廷刺殺自己的官員 是根本沒必要偷偷摸摸的
: 那麼咱們的古人 大才子施耐庵  熟悉那個時代的施耐庵是怎麼處理宋江的結局呢？
: 水滸中 朝廷直接送了一杯毒酒給宋江，宋江不但沒有反抗，喝下了這杯毒酒
: 還在喝酒之前  把可能鬧事的兄弟李逵毒死
: 水滸的悲劇之所以深刻 就在于宋江的這個結局

水滸傳的悲劇，在於一個本來是豪勇無敵的好漢，變成拔牙老虎
這個悲劇，是因為一個人為了自己的平步青雲，失去了自我，結果還是一場空

但是投名狀中龐的腳色並不是這麼扁平的
他是為了奪權與穩固權利才刺虎，但是他的目的並不是為了自己
他不是為了個人的地位或榮華富貴，而是因為在高位才能為民做事

在這個故事中，龐青雲雖然死了，但是相比之下，卻沒有宋江那麼可悲
因為龐到底是堅持著自己的理想，只不過壯志未酬身先死
我們看到的是一個硬漢被奸臣與環境打倒，他是為了自己的理想而死
這樣的死感人，但還不至於可悲

而宋江，只是個失去自我的政客，因為官場失利被賜死

: 如果宋江和龐真要造反 早就可以造了 宋當時已經打敗了官軍 梁山勢力很好很強大
: 龐也完全可以投靠太平軍 以他的能力 以他對清軍內部的熟悉 他加入太平軍前途可
: 以預期很光明 至少 太平軍不管怎麼說還是漢人勢力
: 為什麼他們都還是選擇了效忠朝廷？
: 這 就是中國幾千年來傳統士大夫 的悲劇。
: 顯然 水滸的處理 是真正的大悲劇。
: 一個忠于朝廷的人 被朝廷賜死 而他不但不反抗  還喝下毒酒 不但自己喝 還把自己
: 兄弟毒死 以免他們鬧事 玷污了他們的“名節”
: 投名狀 的刺殺 讓我有點無言  還以為在看無間道里的黃sir被殺死了
: 變成一次暗殺。
: 原本刻意營造出來的家國、天下、大歷史的環境一下縮成了一次黑社會火拼
: 龐大哥不幸中槍。
: 時代的、歷史的悲劇變成了個人的悲劇。

其實前面有許多版友提到，朝廷很怕二虎
因為他可能是下一個比太平軍還可怕的反叛勢力

同樣的道理，朝廷怕二虎，難道就不怕青雲?
青雲手握的軍中權利可是比二虎還大

賜死?這不是逼他反嘛?

在那個時候朝廷沒有辦法禁得起另一個叛亂
所以先懷柔安撫，先讓他相信朝廷，接著再刺殺，其實是很合理的

的確在歷史中多的是傳統士大夫被賜死，只好乖乖的喝毒酒
可是在龐青雲那個時代背景，加上龐青雲的個性，他可能乖乖就死?
他為了求生可以詐死，在戰場上兵不厭詐，為了理想甚至可以殺自己的兄弟
現在大志未成，隨便一杯毒酒就要賜死?
如果真的賜毒酒，龐會不會就死?這很難講，因為電影沒演到
也許他為了不再起戰端，真的會為了百姓和平而死，但是這些都是猜想

唯一可以確定的是，朝廷絕對不敢抱著「我要他死他就得乖乖死」的想法
當初他會違背三大老的意思私自出兵打南京，現在就有可能反朝廷

龐一直到面對太后受封，都還是帶牙的老虎，因為他有理想，所以敢向太后要求
這樣的腳色，怎麼樣都不該與傳統士大夫放在一起

最後還是要強調一下，大陸版與台版的差異頗大
大陸版已經給予一個中心價值觀，總之龐就是個該死的自私傢伙
台版中的龐複雜許多，我覺得您應該看過台版以後，一起討論才不會鬼打牆~

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◆ From: 211.78.57.187
※ 編輯: airlow          來自: 211.78.57.187        (01/04 19:26)
推 widec:那其實...龐是在影射曾國藩？ XD
推 iamhappyla:這篇文很棒的
推 SongLa29:很仔細..
推 ridges:怎麼一直有人說龐青雲是為了兄弟，二虎午陽根本是他的棋子
→ amaranth:龐是為了理想/大義,不過兄弟情是真的存在,只是可以犧牲
→ widec:有的人就很矛盾，嘴裡心裡講的是大義，可是身體是誠實的 XD
→ airlow:人的情感是複雜的，兄弟跟棋子一定要分得清清楚楚?
→ airlow:真要這樣說，二虎一開始也講，這天下沒兄弟不行
→ airlow:那麼二虎是不是也在利用兄弟?也把兄弟當棋子?
推 forhealth:ㄎㄎ  推樓上
→ airlow:差別似乎只在，你的下法是用棄子求勝，或者死守每顆棋
推 ridges:龐青雲你說他是大義也好，私慾也好，殺了二虎是事實。
→ ridges:真的當作兄弟會殺了他嗎??? 邏輯上很大的錯誤吧
→ ridges:兄弟情就是嘴上說說的程度而已，暗地裡跟二嫂勾搭。兄弟情?
→ forhealth:ㄎㄎ  天可汗知道吧?  武貴人知道吧?  查查他們怎麼上位
→ forhealth:的吧
→ forhealth:一入侯門深似海喔~~~~~~
→ airlow:所以你是把所有人都當二虎或午陽來看了~殺兄弟的大有人在
→ airlow:殺了就是不把他們當兄弟?倒也不是，只是沒像二虎或午陽一樣
→ airlow:把兄弟當成第一重要的罷了
推 rollr:airlow大說得很棒
推 ptid:這篇講得好清楚...推認真文，很有理解力！
推 ptid:特推「導演最大的創意，在大陸版似乎完全被抹殺」
推 FlyinDeath:大推此篇!!