作者iygnit (iygnit)
看板movie
標題Re: [好雷] 告白開放性結局之討論
時間Sat Feb 12 21:43:42 2011
※ 引述《YuZu666 (................)》之銘言：
: 標題: Re: [好雷] 告白開放性結局之討論
: 時間: Fri Feb 11 17:51:26 2011
:
: ※ 引述《iygnit (iygnit)》之銘言：
: : 前文述刪
: : 其實我想請問的是，關於很多人質疑的最後一句話，導演有對此做出說明嗎？
: : 否則我會認為應該每個觀眾都有解釋權，像文學作品一般，以下是我自己的解釋
: : 雖然有人提到日文規則等理由，但我還是覺得有點怪
: 其實日本鄉民也是有像板上這樣多種猜測
: 但板上主流的看法也是日本主流的看法
: 就是真的炸掉了
: 而森口所說的開玩笑是指A根本不可能重生
: 森口不是為了讓A改過向善 就只是要報復A而已
:
: 其實日文台詞另一個有趣的地方在
: 重生的原文是"更生" 但是音同"更正"
: 復仇的原文是"復讐" 但是音同"復習"
: 同時對比復仇者跟教育者的身份跟用字
: 甚至其實讓我好奇日本上映時最後的台詞到底是怎麼表示的
這樣讓我更覺得日文台詞中，可能帶有教育與復仇的雙關意涵
請先注意我沒有說教育者與復仇者哪個角色勝利了
我認為是可以共存的
: : 因為「這是你重生的第一步」「開玩笑的」
: : 雖然看似是否定「重生」，但其實「重生」這句
: : 必須建立在森口前面說的話都成真的情況下
: : （炸掉他母親毀了他的世界，毀了才需要「重生」，順著語意是如此）
: : 用簡單的邏輯若Ｐ（真的炸掉）則Ｑ（這是你重生的第一步）
: : 那麼「開玩笑的」否定Ｑ，就可以合理推到否定Ｐ了
: : （如果日文規則有嚴謹到凌駕邏輯之上，還請版友指正）
: : 版上很多人好像覺得這類想法都是想太多，但是我覺得想太多也是解讀電影的一種趣味
: : 覺得導演是故意的
: : 因為不只一個人有類似想法，代表這不需要花心思想就有可能不小心解讀成這樣
: : 這明明可以很簡單避免，不要最後一句就好了
: : 小說中也沒有最後一句，而且森口講電話的時候還有說
: : 「不好意思，現在這邊有點吵，警察可能要過來了」之類的話，很明顯就是炸掉了
: : 但是為了玩前面鋪的梗（少年Ａ口頭禪），加上多重誤讀的可能
: : 所以才要加上最後一句，使得餘韻無窮
: : 如果森口沒有炸了Ａ的母親，那麼與美月會面之後的痛哭
: : 除了「抓到Ａ的痛腳」之外還可以有新的解釋「母子關係的同理」
: : 再來則是面對Ａ的時候，教育者與復仇者兩個角色的拉扯
: : 這種人內心的掙扎與轉變才是最精彩的地方
: 雖然可以看出森口的確有掙扎
: 但是卻也看出森口並沒有轉變
: 因此他再跟美月會面痛哭過後並沒有改變他的計畫
: 不論炸或者沒炸 森口依然打了電話要讓A崩潰要讓他痛苦
: 一直到最後森口也沒有展現出"教育者"該有的身份跟作為
: 而是像流氓一樣一把抓起少年A的頭跟他說話
: 甚至故意說出跟少年A一樣的"開玩笑"
: (以日文來說 那說法也算隨便的語氣 不具長者風範 也不適合教育者的身份)
: 在在顯示出一直到最後森口也只是個"復仇者"
我認為兩者可以共存
因為教育有很多種方式，我論語雖然讀得不是很好
但我還記得不言之教、不屑之教跟一般印象中的教育都不太一樣
我無意將森口的方式比擬任何一種，只是想說教育有很多種方法
不是一定要擁有長者風範的人穿著套裝
端正地坐在你面前告訴你該怎麼做，才是教育
當然也不是炸掉Ａ的母親才算是復仇
我覺得森口有改變，他有可能原諒Ａ
但是原諒這件事，必須建立在Ａ清楚自己犯下了什麼錯的前提上
否則森口的身份就沒有復仇者了，就是個聖母而已
這裡我認為教育的地方是，讓Ａ知道失去摯愛的痛苦，才體會到生命的可貴
復仇之處就是這個教育過程中痛苦Ａ受到的痛苦
如果又配合moonlike版友的「留一手」說法
更能將森口這個復仇者的變態程度再往上推一層
至於後續到底是少年Ａ悔改、還是森口的下一個報復
就留給觀眾自己去想像
: 因此照你的邏輯來說
: 假如導演真的有心要塑造出森口其實還是一名"教育者"
: 並沒有炸了少年A母親或期望少年A真能重生等等
: 那導演也有更多種手法可以塑造更多的模糊出來
: 假如一開始就有心如此 那可以鋪梗的地方更是多
: 反正整片都改寫那麼多細節了
我認為這樣已經足夠，再多斧鑿就太深了（前文所說導演太小看觀眾）
每個人對不同事物的敏銳程度不同，這樣對我來說
或者說對部份人來說可能已經足夠明顯
: 對照像隔離島或者是全面啟動
: 他們的結局可以說一種說法很難壓倒另一種 留白的範圍很大
: 但告白卻顯然演出了一種幾乎佔去70%甚至90%可能的結尾
: 要說還有另外一種解釋雖然也許說得通 但真的是很牽強
同上段，另外你文章的兩個推文也有人認為隔離島並不是開放結局
在這個部份你和其他認為有開放結局的人可能就比他們敏銳得多
（敏銳這個詞在這裡屬中性，沒有褒貶之意）
: : （森口本來是對少年Ｂ完全復仇，本來對Ａ的計畫應該也是如此）
: : 有人要說這樣就沒有懲罰到Ａ了，但我覺得未必
: : 因為如果我是Ａ，聽到這樣的一段話已經崩潰，真的敢相信這一切都是開玩笑的嗎？
: 這很簡單不是嗎
: 當少年A崩潰之餘跑去大學發現原來根本沒炸
: 才發現原來森口說得真的都是開玩笑
: 甚至說不定還讓少年A鼓起勇氣見了他媽 兩人破冰大團圓
: 少年A從此感悟老師苦心變成好青年
: 這樣演的話大概就變成GTO鬼塚老師電影版番外篇的劇情吧
這就是我認為是開放式結局的一種可能後續呀
雖然這樣很芭樂，但有這種想像不為過吧
我也沒有說這樣就一定是結局，而是這可能是結局以外的情節
這點我認為就真的是隨個人解讀了
有人想相信公主和王子從此過著幸福快樂的日子
也有人會想婚後的柴米油鹽醬醋茶
: : Ａ清楚森口絕對是有能力做到她所說的
: : 這些森口敘述的事Ａ也沒有親眼見到，可是他相信了
: : 最後一句的翻轉更是令人毛骨悚然：現在Ａ的一切完全操縱在森口手中
: : 到底哪些是真的哪些是假的呢？接下來如果Ａ如何森口又會如何呢？
: : 會不會這句「開玩笑的」也是開玩笑的呢？
: : 這種豐富的想像空間充分體現了導演的功力，甚至我認為這是肯定觀眾的一種表現
: : （把所有事都說得很死很明確的導演有時候會讓我覺得他把觀眾當白痴
: : 所以我才會比較希望以這種方式看這部電影，也希望大家可以理性看待不同觀點）
: 當然我們應該要有雅量
: 不管是綠豆糕或者稿紙我們可以聽一聽不同的聲音
: 但也要注意那東西終究還是一塊綠底白格紋布料
: 請不要吃他或拿來寫字
: 推 iygnit:所以你最後一段的意思是 到底那的東西的本質是什麼 是由多 02/11 23:5
: → iygnit:數人來決定的嗎? 我認為電影是文學作品 文學作品本來就可以 02/11 23:5
: → iygnit:有很多解釋 我今天沒有捏造電影不存在的情節 也沒有刪去存 02/11 23:5
: → iygnit:在的部分 都只是解釋 02/11 23:5
: → iygnit:要用你的比喻就是 我是說那個東西"像"什麼 而非"是"什麼 02/11 23:5
: → iygnit:不好意思現在不太方便打長文 下次回 02/12 00:2
: → iygnit:不知道這樣占用版面是否恰當 還是有意站內信也可以 02/12 00:2
: 在你這樣疑惑"本質"之時你也必須知道
: 東西的本質就是一種"單純唯一"的東西
: 當然你可以用你的想法去說那個東西"像"什麼 但本質卻依然只"是"什麼
我認為欣賞電影的話，所謂「本質」就是
在哪個時間點，螢幕裡被放進了哪些東西
這是單純唯一的本質，此外都是解釋
電影中的確有演出被炸掉的片段，還用了慢動作以及明顯的特效處理得很唯美
你可能認為這可以說是真的炸掉了
但我卻認為這有可能是劇中人物的想像，因為是常見的電影手法
這是我們各自的解釋
我們都不是電影，所說的話都只是在說「像」什麼
沒有誰有資格說那「就是」什麼
但你說得好像你以及大部分人認為的才是本質，其他說法都只是比喻
: 如今如果你要用邏輯 文法等客觀科學的角度來討論這東西
: 雖然多數人的想法不一定對 但是多數人的想法也有其依據
: 你要質疑這種想法當然可以 但你也必須提出合理強大的依據來壓倒多數人
我沒有意思要壓倒多數人，只是希望不同意見的人要互相尊重
如果能理解更好，因為個人認為，這樣多重視角欣賞電影很精彩
多數人的想法有依據我清楚，我也能理解為什麼很多人覺得應該炸掉
但是我的想法也有依據，
只不過人不是萬能的，總會有點漏洞
所以才發文，反對的人自然會指出那些漏洞
透過這些漏洞我再檢視自己的想法是否合理，再決定是否要接受別種說法
: 而這種理性推論卻也往往只有單一一種結果
: 因次我才說如果要玩多種走向結局
: 導演應該要留下更大的空白 讓大家推導不出這種單一方向
: 而不是幾乎講死了還要故意留一手讓大家自己腦補
導演沒有義務一定要把電影做成「單一結局」或「多重結局」
電影不是簡單的角色扮演遊戲，用結局圖的數量就可以判斷有多少結局
但導演可以讓電影是可以想像的，技巧就是適度的留白與模糊
前面說過了，每個人對這個留白與模糊的敏銳度不同自然會有不同的解釋
有人就是需要像雪山飛狐最後那樣丟個問題給你，
或者像全面啟動那樣最後一個沒有播完的鏡頭，才會覺得這有不只一種可能
但有人不需要，
其實我不太相信真的有絕對結局的電影，都只是大部分人的想法而已
今天如果有人要說
哈利波特Ｉ（想不到看過什麼比較有名的片）結局可能跟大家想的不一樣
那麼我也會尊重他的想法，並看他的說法建立在哪些觀察上
我覺得是否合理或者相不相信都是我的自由
但我不會說自己的說法才是「本質」
遇到不同想法時可以不認同，也可以指出其推論的漏洞
但是不用說得好像該電影一定是一塊布料
因為大家都是用同樣的方式（視覺與聽覺）接收電影這個資訊
它是布料不是綠豆糕和稿紙也是你（或大部分人）在說，不代表就真的是
電影的本質就是電影，就是幾分幾秒畫面中有什麼東西這樣而已
我們討論的依據應該是這個
: 你問從日文的角度來看這台詞 我回答了你說你站不住腳
你有漏打什麼嗎？因為那段讓我覺得可能有雙關
而更需要重視「教育者」這一個角色
我用「若Ｐ則Ｑ」等價於「否Ｑ則否Ｐ」的邏輯推演那句「開玩笑的」
（講推演好像太深奧了明明就只是基礎邏輯XD）
這個你能用日文解釋一下嗎？我對日文語法真的一無所知
: 你要從演技來探討 我也論述了教育者跟復仇者的舉止差異
前面回覆過，教育有很多種方式，我認為復仇亦然
而且兩者並不是絕對分立的角色
: 你要用導演的能力來推論 我也順著你的推論覺得導演能力不該只有這樣
同樣回覆過，敏銳度不同
: 以客觀邏輯而言 你所舉出的論點不具足夠的說服力
: 如果你想要讓他人認同你 你理應想辦法舉出更強力的佐證才是
我的論點也許沒辦法說服大部分的人，但是我希望不認同的可以指出我的錯誤
我不期待得到多數認同，只是覺得應該要有這個權力發聲
而不是一有不同聲音就被說「再回去多看幾遍」
講得好像只有主流想法的人有在認真看電影一樣
: 而不是邏輯講不贏就跳回說文學作品人人愛怎麼解釋都可以
我只不過是先回應你最後一段，我明明在你修文之前說了因為當時不方便打長文= =
: 如果要用這種文學角度 那我也的確沒法說你錯 我也沒說你錯
: 我只說你有你的想法 你的想法我能理解 但是我覺得你想太多
: 使得你的想法跟電影的呈現實在有種不協調
: 以"邏輯理性"而言無法讓人接受
如果真的理解尊重，那不應該是「想太多」這種評論
（因為沒有所謂「想得剛剛好」這種東西存在）
而是「我不能認同」「我無法接受」
我以為你舉雅量那段就是說我錯（把布料當成別的東西），如果這是誤解那很抱歉
你覺得不協調但我不這麼認為，每個人的想法應該是平等的
你可以認為不協調，然後像這樣指出你認為我不足的地方
我也可以像這樣再加以解釋回應
推 rootrn:我可以理解森口作為復仇者（直接一點就是殺人犯）而非教師02/12 00:42
→ rootrn:的立場，炸掉是很合理的。只是我一看到說他人沒認真看或看02/12 00:42
→ rootrn:不懂的論述，我就覺得很反感。02/12 00:43
最後推這位版友的說法
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.135.7
※ 編輯: iygnit 來自: 58.115.135.7 (02/12 21:49)
推 iamhappyla:單這篇來看 我欣賞你的論述 但我覺得是告白是爛片 02/12 22:10
→ iamhappyla:看完松子再再告白 就對這種電影述敘法很反感 02/12 22:10
→ iamhappyla:這導演的電影只能在日本或台灣受歡迎 走不出去的 02/12 22:11
→ iygnit:其實這種敘述法讓我先想到的是竹藪中 02/12 22:19
→ iygnit:也就是電影羅生門的原著小說 大概也是因為這樣讓我偏向多角 02/12 22:20
→ iygnit:度解讀此劇 02/12 22:20
推 DogCavy:就算只能在日本或台灣受歡迎又怎樣？難道一定要迎合其他人 02/12 22:34
→ DogCavy:胃口才叫好片？ 02/12 22:34
→ iygnit:我也覺得沒有怎樣，各種片有他自己的市場，也未必每個導演 02/12 23:55
→ iygnit:拍片都是為了發揚國際。 02/12 23:56
推 yuhung:我把告白放給歐美朋友看 她們還滿喜歡的耶 :P 02/13 00:34
推 LINDA7ISMINE:題外話 不知為什麼我覺得少年A有點夜神月的fu 02/13 01:16
推 sakyro:沒錯!自己欣賞就好,就算是爛片,我也不需要別人認同才喜歡 02/13 15:13
推 moonlike:推一個～ 我先前沒想過森口還有「教育者」這層身份呢 02/13 15:19
→ moonlike:她「復仇者」的身份太強烈了(像基督山伯爵一樣精彩) 02/13 15:20
→ moonlike:讓我忘了她還是一個教育者..XD 02/13 15:20
→ moonlike:不過我認為她在片中唯一像是教育者的演出是哭倒在馬路上 02/13 15:20
→ moonlike:的那一景 02/13 15:20
→ moonlike:另外挑個小筆誤，依文意應該是指「否Q→否P」吧XD 02/13 15:22
感謝提醒，好蠢的錯誤XDDD
※ 編輯: iygnit 來自: 219.70.180.77 (02/13 17:47)
→ otis000:你要跟人討論電影本質說是電影裡幾分幾秒"有出現"的東西 02/14 14:55
→ otis000:卻又要人家接受你電影裡"沒出現"你自己想像的超展開結局 02/14 14:56
→ otis000:你真的知道你自己在講什麼東西嗎? 02/14 14:56
→ otis000:人家指出了你的錯誤 你又不認同 反要人家接受你的錯誤 02/14 14:58
→ otis000:然後又說自己不想要說服他人 我真的猜不透你啊 02/14 14:59
我明明就說那個是推測與解釋
而這些推測與解釋都本於電影幾分幾秒出現的東西
我不是有舉爆炸那段當例子嗎
影像的確有出現爆炸橋段，但是在電影裡
這種畫面可能是想像，也可能是故事真的有發生
那我認為是前者你認為是後者，這就是不同解釋
你為什麼一定要用「錯誤」來看待不同觀點呢
我說希望指出錯誤是指「我的推論依據跟電影哪處矛盾」，
假設我認為Ａ母沒死的理由是「電影中沒有爆炸畫面」
這就是明顯不合電影幾分幾秒出現什麼東西的錯誤
而且先提本質的是他，我只是想表達
「本質是電影裡大家都看得到的東西，不是誰說了算
你我的想法都是解釋，都有提出自己的證據，沒有誰的比較高尚」
※ 編輯: iygnit 來自: 219.70.180.77 (02/14 20:41)