Re: [負雷]末日列車

[tortoise02 (烏龜_L)]

今天(?)看完這部片後真的忍不住在現場和朋友大聲吐槽，
想說這種電影到底怎麼回事，完全看不出內涵，
看了板友這篇平反到才真的了解為什麼有人會覺得好看。

但身為怒到不能自已的存在，我還是很想吐槽這部「政治寓言片」：

世界上這麼多種社會型態、政治理想，
劇本鬧得好像只有這種爛掉的社會是社會是哪招？

我不吐導演也不吐演員，因為我感覺得到這部電影畫面呈現上很厲害，
過場分鏡我都不覺得有問題，貨真價實的很精彩，
（但我中間超出戲，說實話真的沒辦法很認真看）
男主角崩潰陳述後段車廂最初幾個月的慘狀也確實神表現。
（但我還是覺得大家時間很多，為什麼這麼有空）

雖然板友很努力替像我這種類型的人解釋這部電影的符號與意象，
但我忍不住要問：難道世界（社會）只有這種形貌嗎？

世界在各種不同的領導者手上，會出現各種不同的風貌，
我學識不豐只說得出共產主義與資本主義，
在我看來，
這就是共產主義者在「敵視權貴階級」的條件下寫出的劇本，
完全無視資產階級在創造財富之餘也會締造社會公共利益的共生性。

基於「知道這種社會型態是最垃圾的模樣（因為看不到生產性）」的人，
我不能不吐槽設定把「社會」這個框框做小了。
因為「社會」若失去生產性，基本上毫無意義（簡稱「你活著幹嘛」）
然後我就覺得自己看了一部毫無意義的電影。
（所以火車最後爆炸了）

設定一個欠吐槽的世界，然後說要推翻他，
要我不從一開始就吐槽這個世界真的太難了。
基本上看到北極熊，我也覺得那是呼應開頭的「地球暖化」，
但世界新生從哺乳類開始我真的就是很崩潰，
我管你什麼符號，
你到平地上看到一株雜草我也比較開心啊。Orz

（以下是腦補）

最後我發現一個事實：其實男主角只是上錯火車。
基於「社會不是只有這種樣貌」這項論點，
我真的覺得美國、德國、俄羅斯等等國家一定有自己的人類復育計畫，
這樣合理解釋了山上為什麼會有北極熊：
那一定是哪個強國復育中的物種！
不然我才不相信北極熊會自己爬到高海拔山上。
鐵軌沿路看不到人，難道就真的沒有人了嗎？
這是黑天鵝理論啊。

但身為國家計劃，八成會以生產性與優生學為基本，
像火車上這種樣貌的上流社會（除了花錢之外什麼都不會），
八成進不去國家級復育計畫吧，
才會創造這種用錢堆出來的上流垃圾延命計畫，
火車頭ｗ先生就是個搞錯方向的領導者，
他帶領的又是一群只是有錢的垃圾，
這輛火車是能跑到什麼地方去。

然後進不去國家計畫、也沒有錢只能偷渡的男主角＝社會最底層的垃圾
（「垃圾」這詞彙用在他身上顯得太重，各位就當作是比喻吧，
反正這部電影全都是比喻和符號嘛）
當一個垃圾想取代一個神經病，世界會毀滅也不意外；
所以這與其說是政治上的比喻，
我真心覺得更像「跟對老闆上天堂、跟錯老闆下地獄」的血淋淋像徵。
他如果偷渡到別的組織搞不好就不用遇到這些事。

這大概也隱含了「商人會打廣告，政府政策都沒人知道」的概念。
還有政府圖利自己之類的。
（我在胡說八道各位懂）

總之因為我用這種說詞成功安撫自己（至少我找到了一個合理性）
所以我其實也滿贊同版友的結論（體制瓦解）的。ｗ

但我還是覺得熱衷於社會制度與政治思想討論的其他板友，
為了自己好，
不要去看這部電影。
裡面的社會縮影真的太片面，不管有沒有看懂都很痛苦。



※ 引述《lavieboheme (消失在迴轉的路口)》之銘言：
: 看到一些網友的負評，有點想為這部片平反一下，
: 的確，"末日列車"的設定和邏輯不夠嚴謹，劇情有許多超乎常理之處，
: 以一部科幻片而言，它的幻想成份大過科學的法則，
: 但私以為科幻片的成就本來並非源於科學上的寫實性，
: 而是作者藉由想像力所投射出的未來，對照現實世界時的意義。
: 光是冰河時期人們選擇登上一列奔馳於各大洲的火車這一點，就已經超脫現實，
: 降溫劑施放於2014年，這些鐵路工程是在何時修建完成？
: 它如何能突破國界藩籬，說服各國強權支持這條鐵路完工？
: 鐵軌與列車在施工時為何已能克服低溫、結冰等極端的物理條件？
: 若要保暖人們應該遷徙地底或接近赤道的區域，
: 結果列車還跑上寒冷高山去過山洞、撞冰牆？
: 這種現實基礎如此薄弱的背景設定，其實禁不起太多推敲。
: 但仔細想一想，原著漫畫選擇用動態的火車來作為階級社會的縮影，其實有其用意，
: 人類的政治想像與歷史觀是以"前進"為原則，
: 我們往往選擇讓少數菁英階級作為火車頭，
: 帶領群眾向前，也因此壟斷了更多的資源與政治權力，
: 而後方的人們像是被挾持般，只能跟隨而無其他選擇餘地。
: 引擎說穿了只是希區考克所謂的"麥加芬"(MacGuffin)，
: 它本身的功能並沒有說清楚 (生成能源？ 發電發熱？)
: 其真正意義源自作為政治權力核心的象徵，因為它驅動了體制的運作，
: 沒有人去想像火車停下來後會是什麼樣子，大夥看似一直在前進，
: 但這趟旅程沒有終點，只是兜圈子般在設定好的環型軌道上移動，
: 連人們的時間感（慶祝新年）都被鐵道上的地理位置所取代，
: 換言之，當外頭世界崩毀，這列火車和鐵道取而代之，成為人類的新世界和新秩序，
: 這套政治架構的基本邏輯就是循環，
: 火車的在同一條鐵道上移動是循環，
: 車廂內的社會抗爭和生態體系是循環，
: 領導的交替也是同一套體系的循環。
: 反抗軍首領Curtis讓我想起"駭客任務"的Neo，
: 他一開始以為帶領大家打倒Wilford就可以伸張階級正義，
: 但後來發現一再發生的暴動＆鎮壓，
: 只是這個封閉體系中控制人數、有效分配資源的動態平衡機制，
: Curtis是這套系統中必須存在的異數，
: 殘障老人Gilliam則像先知Oracle般，在幕後操縱的起義。
: (你也可以將他視為階級革命中被特權階級收編的反動份子，
: 當政權輪替或抗爭改革後，過去反對派領袖一旦嚐到權力的滋味或好處，
: 最終往往也成為另一個腐化的暴君)
: 我認為"末日列車"作為一部科幻政治電影，
: 它提供的結尾是高明的 (儘管這樣的意念並非首創)
: 因為它不是直線式的推翻暴政、大快人心，
: 而是揭露出人治思維下理想化英雄的黑暗面，以及整體政治結構的僵化弊病，
: 我們總以為革命就是推翻一個領導者（駕駛），換人作看看就能解決一切，
: 卻往往忽略了整個體制先天上的系統性問題，
: 也因此當南宮明秀炸毀車門，引發雪崩而促使列車脫軌，
: 使整個體制瓦解，人們才得以走出去看見真實世界和新生的希望。
: 兩位男主角捨身保護優娜和黑人小孩，揭露出拯救下一代生命的傳承意味，
: (仔細分析，片中提到的三次斷手情節都是出於"反抗不義、保護孩子"，
: 說理的意味還蠻濃厚的...)
: 如果這是好萊塢電影，編劇絕不會讓美國隊長掛掉，
: 讓亞洲女孩和黑人小孩成為新世界的開創者，
: 但由於這部是韓國主導的合拍片，展現有別過去主流的白人男性中心史觀，
: 個人認為最後的結局有一定的思想高度。
: (北極熊作為現今暖化危機的末世符號，出現在片尾也頗引人深思...)
: ---
: 另外針對許多板友的批評和質疑，談一下我個人的想法：
: 1. 斧頭幫為何要殺魚?
:
: 我看到的時心中浮現了"人為刀俎、我為魚肉"這句話，
: 對照於之後白面女Mason在壽司吧時，指出殺魚要考慮 "總量控制、生態平衡"，
: 這群殺手明顯不只為了要鎮壓暴民，而是要執行人口數量管制的任務，
: 就是個象徵手法罷了。
: (你也可以說這是一種恫嚇的手段，或是說他單純在漁獲季節想吃生魚片，
: 當然這裡也是在埋之後水族箱的伏筆....)
: 2. 優娜為何有透視能力?
:
: 主要功能是鋪陳之後的劇情（救出小孩），
: 我原本是覺得她嗑藥嗑太多，或是監牢有輻射廢棄物導致基因突變之類的...
: 另外網上流傳的另一個更可信的說法則是，
: 編導設定在火車上生長的train babies，有著超乎常人如動物般的聽覺能力，
: 無論如何，此類科幻片裡角色有超能力算是蠻常見的
: (ex:關鍵報告、駭客任務、極光追殺令)
: 個人認為這點算是支微末節。
: 3. 風格的不協調：
:
: 基本上貧民區的視覺風格與調性非常寫實、灰暗，
: 但當一行人突破給水區來到富人的車廂，風格轉為有些滑稽甚至荒誕，
: 而這些人看到暴民也不知道要躲起來，只在位置上乖乖做自己的事 。
: (可能是洗腦教育成功，也可見車廂上的資訊是不流通的，
: 他們根本不知道後方車廂發生什麼事，只是抱著看見珍奇動物的心態觀察他們...)
: 我想奉俊昊刻意透過調性的不和諧，想突顯同條列車上兩個世界的極端樣貌，
: 當窮人日夜面對生死存亡的現實壓力，
: 富人的生活則浮誇虛幻、縱情聲色到有些不切實際，
: 某種程度上這也是現世的寫照。
: (劇情最惡搞、諷刺的部分應該小學生教室的車廂，
: 甜美女老師不管滿車都是小朋友，忽然拿出機關槍掃射，小孩們最後也不知跑哪去...
: 我猜奉俊昊在這一段裡是不是想婊北韓的造神教育?)
: 這裡我還想舉Terry Gilliam的"巴西"作為對比，
: 這也是一部講中央集權控制的諷刺科幻作品，
: 視覺風格誇張豔麗，劇情荒誕、邏輯漏洞百出...，
: 但它提供的前衛視野和想像，則讓它成為影史上最偉大的科幻作品之一，
: 當然"末日列車"的影史地位無法比擬"巴西"，
: 但奉俊昊將這些惡搞的橋段融入在嚴肅的題材中，應該是刻意的實驗而非失手，
: 儘管這樣的設計成功與否則見仁見智......
: (p.s.據說片中的少年Edgar是根據"活人牲吃"導演Edgar Wright的名字而來，
: 我猜殘障老人Gilliam的名字，或許是導演想向泰瑞吉連致敬)
: 4. 當鎮暴部隊殺進後方車廂，前方主角為何沒有回頭拯救貧民區同胞？
: 這牽涉到了這場革命的基本目標：佔領引擎室，奪得權力，
: 如同老人Gilliam一直殷殷告誡，
: 之前的抗爭一直失敗，就在於沒有攻佔車頭，
: 好不容易史無前例闖到這麼前面，在那時選擇回頭，
: 一旦車廂之間的門再次關上，之前一切犧牲將功虧一簣。
: 片中每個成員選擇加入抗爭的動機並不相同，

: 黑人媽媽和斷手爸爸想找回被擄走的小孩，
: 少年Edgar而一腔熱血投入理想化的革命抗暴，
: 對於老人Gilliam，這是一次與上層階級聯手的密謀行動，
: 那些前方不斷傳來寫著關鍵字、指引前進的線索，也是Wilford的操弄手段，
: 我認為這次的暴動就是對主角Curtis的一個測試，
: 若他能抵達引擎室，代表他有一定的聰明才智與領袖號召力 (儘管他不想當領袖)，
: 也證明他能為了顧全大局，而狠下心來拋下喪命的同胞，
: 具備列車駕駛需要的人格特質（犧牲他人而維持整體社會的平衡穩定）。
: ---
: 最後貼一則關於本片的40則小花絮，部分頗為有趣，給大家參考一下，
: http://movie.douban.com/review/6208643/

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◆ From: 1.34.64.231
推 fffffffox:其實現在社會就是這樣阿.....你沒看出來嗎?
→ tortoise02:我覺得這關乎你傾左還傾右欸，我傾右的覺得資本主義讚
→ tortoise02:補充是經濟方面的傾右，至於政治思想這一切都很尷尬。
→ tortoise02:欸會說政治思想尷尬，是因為他們不能用左右派一以貫之
→ tortoise02:但電影確實有比喻從左派衝到右派的現象ww
→ tortoise02:回到資本主義 我認同其在社會公共利益的創造 但電影否
→ tortoise02:才說這方面的認同關乎於傾左或傾右。
→ ty5ed:所以是期待這種題材會出現烏托邦的世界觀嗎XD
最糟的是其實我什麼期待都沒有，
所以我看完之後只覺得莫名其妙。（掩面）
覺得政府很爛就推崇無政府主義的心情我也不是不懂啊，所以我到底看了什麼……

推 macrose:雖然我給負雷，但我可以回答你車尾的人存在幹嗎，那就是生
→ macrose:產讓社會正常運作的零件，上班不是常常被形容為齒輪嗎?電
→ macrose:影就真的讓小男孩變成齒輪(囧)，就像每年送進科學園區一批
→ macrose:又一批新鮮的肝(遠目)。原po把世界想的太理想，其實不管什
→ macrose:麼主義，骨子裡都是一樣，列車把它簡化，但並未失真。
→ macrose:人類的社會就是座金字塔，有一群位居頂端主宰他人命運的
→ macrose:法老王(威佛=獨裁者=總統)，支持法老維護利益的權貴(財團
→ macrose:財團底下混飯吃，人家吃肉他搶肉渣的中小企業。還有在他們
→ macrose:之下，只能等著喝湯的一般人。上層提供很多娛樂，讓一般人
→ macrose:不去想自己被剝削的事實(沉迷在沙龍、SPA、舞廳、妓院、)
事實上，作為符號象徵，我也贊同這項論點，
但W先生片尾那些胡說八道只得到我一句髒話。
因為我就是吐這部電影的劇情。
他創造一個微小而片面的模型，
然後在這個小模型裡面演戰爭。

確實世界是由各種零件組成，但那創造出來的是一個有生產性的社會，
我貨真價實不懂那些喝酒吃藥的上流垃圾作為齒輪有做到什麼。

說他們是資本家，他們沒有提高社會整體財富；
說他們是貴族，他們也沒有盡到「保護國民」的義務（交給軍隊了）
他們是從社會中獨立出來的空轉的齒輪，是資本過剩後的產物；
問題是火車上資源有限，誰跟你資源過剩？
所以說這樣的社會呈現完全讓我很崩潰。

從設定來說，這是個「末日世界」，
火車在電影宣傳中被叫做「最後的希望」，
試問若他是唯一的最後的希望，當初會帶什麼東西上車？
肯定要是理想與希望。
但他帶上車的卻是這個社會最糜爛腐敗的縮影。

我忍不住要問：你們身為世界上最後的人類，
把自己搞成這副模樣（活像一群殭屍，最後還T病毒上身有沒有）
你們怎麼還不自盡。

基於此，不管他作為符號象徵了什麼，作為電影劇本他就是有問題。

簡單來說就是照這個設定走，社會不會以這種樣貌存在，
所以這種牽強的劇本（為了寓言而抹煞合理性）我和朋友完全無法忍受。
他若想諷刺階級社會、受階級社會壓迫卻不懂抗爭的奴工、
以及只懂得「反對上位者」卻不曾想過「之後要怎麼辦」的垃圾，
他有很多作法。
但他選擇了末日與火車。我真心覺得這是個災難。

===

嘖，我發現我回錯重點，macrose板友，對不起。

後面車廂的人雖然確實可以比喻為「最基層的齒輪」，
但我真的沒看見他們有工作。
這點我至今無比困惑。

這也是為什麼W先生的鬼話我只能給髒話，
因為車上這麼多乘客你不去調整，
卻把一群人放在後車廂任其生長然後說「你有工作」……太深奧了。
這難道是布衣卿相，把希望放在民間的比喻？（痛苦）

推 hot5566:感覺很像1927年的經典名片"大都會"
推 smalldra:現今社會就是這樣 只不過這片表達的手法蠻拙劣的
推 flyingnote:對啊社會上的確有很多人像齒輪，上面也有很多人吃肉
→ flyingnote:酒但不一定有生產的...或許它很極端，但不是不存在
→ flyingnote:這個社會也是沒那麼理想的沒辦法設定好就照邏輯走
就「不事生產」有他的背景在，在這部電影的背景下，
不事生產就非常奇怪。XD
他都已經把變數固定成一輛火車了，為什麼社會發展還會如此失能。（痛苦）

→ edd740404:其實我覺得電影中也沒有說主角的做法是對是錯，讓觀眾
→ edd740404:自己去思考也不錯，未必主角做的事情是對的，才說是好片
→ edd740404:你沒看到最後竟然搞到整列車都翻覆，還有女角最後的表情
嗯所以我認同「打破制度」這種象徵，至於對錯我也沒特別去說。
只是對我而言這整輛火車都是錯誤啊（跟錯老闆）

推 flyingnote:說不定其實他們一開始希望後面的人自生自滅，直到有
→ flyingnote:問題的時候才想到要把他們用來作為齒輪="=
對，整個很追加設定。www
所以我一直說男主角上錯車，他們就不屬於這個社會。ww
以為自己抓到浮木，孰不知根本腐木。

推 dribron:當然是微小而片面，就連我身處在這現實生活我認為大眾所得
→ dribron:的政府資訊與社會運作甚至參與程度也是微小而片面
→ dribron:當然你說得吐槽點沒什麼問題，不過導演挑這個來說故事
→ dribron:想必就只是來說故事，電影的本質不就是說故事嗎?
→ dribron:就像卡爾維諾的短篇小說黑羊，你當然也可以吐槽誠實者
→ dribron:吐槽他所說的國際交易居然可以用盜竊，但卡爾維諾只是在
→ dribron:說故事，預言一個共產與資本的故事，誠實與否大眾正義的故
→ dribron:事
電影的本質當然可以是說故事，但這故事能不能讓人接受就很重要。
如果他不搞現實科幻系，一開始就走魔幻風，我搞不好也不會吐成這樣。
放一個現實的情節在開頭當大前提，但內容全部都是意象化的符號，
看完電影我只覺得詐欺。

我也想好好欣賞電影啊，但開頭兩分鐘我就進入吐槽模式了。Orz
好想問科學家怎麼可能沒分析過降溫劑施行後百年內的環境影響，
就唬爛過頭了。

推 dribron:這位導演之前的駭人怪物也是如此，整個把美國與政府的智
→ dribron:商降的超低，危機處理得很差，管制區跟放毒區也很扯
→ dribron:因為早有認知，所以看完末日列車沒有太大問題
→ dribron:但我不太跟朋友推薦這部，因為大家好像不太能接受奉導的
→ dribron:風格~就誠如原PO，你得吐槽點是正確也合理的!(奉俊昊)記
→ tortoise02:真的……看電影不做功課就會變成我這樣Orz
→ dribron:住了，別再花時間看他電影了，就像我也不會看郭敬明的電影
推 MyDice:氣候變遷哪有那麼容易預測 科學家如果可以成功分析降溫劑對
→ MyDice:氣候的影響 我才覺得這部電影在唬爛 XD
嗯就算duckhuai板友（但願我沒打錯ID）解決了我九成以上的吐點，
（簡稱我相信他了，火車上的社會結構並沒有經過任何再造，
自然就沒有「社會不會這樣演進」的問題。）
但這個吐點我怎麼也想保護wwww　

簡單來說，當研究想對A目標進行某特定方向的影響，
他必須計算自己要施多少力，而不是只是推出去而已；
這是專案管理與目標管理最最最最最基本的部分。

當電影提到有個萬能的降溫劑號稱可以降低地球溫度時，
我第一個想法就是

「他降溫效果到什麼程度」和「這個降溫劑何時會失效」

連我只是個普通人都知道這個問題重要，但最後問題還是發生，
第一件事就是罵科學家幹什麼吃的，
還有G7（不知電影裡有幾國就是）危機管理怎麼了。

至於對氣候的影響能不能預測？
如果不能那他憑什麼確信這個冷卻劑可以替地球降溫？（笑）他當然是算過了。
至於怎麼算？且不提氣象專家有沒有特殊的工具，但在資料足夠的情況下，
其實迴歸分析就可以了吧ww 理論上啦。只需要增加一個自變數而已。
（但當然不是我們普通人去算啦）
而冷卻劑是他們創造的，冷卻劑的威力、自變效果（熊熊忘記名詞）等等資料，
他們在研究期間就做了不知道幾千遍了，當沒有問題。

和替地球降溫相比，
估計降溫劑（自變數）對地球氣候的影響（應變數）肯定比較簡單。ww

基本上，判斷地球暖化會造成海平面上升和生物滅絕這種事情也是氣候預測的一環，
也就是實務上早就已經有人算過了。

總之這種程度的失誤大約就是dribron板友所說的「降低智商」的部分……
看電影記得要做功課喔。（痛哭）
我不該期待美國隊長＋科幻列車＝不用動腦的爽片的，我的錯。（掩面）
完全就是念到大學還被高中教官抓去碎念的那種煩，
尤其教務主任的嘴臉還在螢幕上好大一張。

推 resbe:恩 後段的人可能是被設定為失業無業的一群 而她們的後代
→ resbe:五歲被抓去當替代物件 有點符合我們所謂的把人"物化"
→ resbe:換言之 他們的"工作"是生下"零件"(嬰兒)以及被射殺 極端的
→ resbe:人口控制...以及補充前區的臨時需要(提琴手或是生產蛋白質凍
在符號上可以這樣解釋沒錯，我也同意，
但我會想吐槽主要是因為我不想用符號去腦補，
除非他一開始就用符號化的風格開展劇情設定。

→ paranoi:不好意思> < 你好像並不很清楚共產主義...完全不是你說的
→ paranoi:那樣耶...如果要往思潮找的話我覺得結構功能論會比較好...
→ paranoi:這樣回有點沒意義，但這篇太多名詞誤用和似是而非的論調了
被您抓到了wwww 我確實對共產主義沒有做過深入研究，
更正確來說我只是享受了資本主義帶來的方便而已。
所以我其實滿努力要避開政治符號的（但又不得不挑一個社會結構提）
真是感謝賜教。我感覺您提到的「結構功能論」似乎很適合我的個性，
有機會會找資料拜讀。

附帶一個辯解，
我所說的「社會組成必有其生產性與功能性」不是在說共產社會，
（如果您是從這方面的討論判斷出我對共產主義的不認識的話）
只是單純認為「社會就應該這樣」而已。
基本上我覺得歷經世界末日後的新社會，其初始組成更應該是這種型態，
而是當功能變成功利後，才會再進行新的演進。
但這邊都只是「我認為」而已，我真的……不學無術。

==========

最後，特別要說duckhuai板友的文章真的很值得一看，完全解惑，
瞬間我連斧頭幫為什麼存在、為什麼要殺魚都懂了：
斧頭幫不是火車上的基礎軍隊，他們是一群期待狩獵的貴族少爺，
因為後面有人（賤民）造反，他們就以「維護秩序」之名出來找樂子
－－不然在火車上很無聊欸！

這也說明了他們為什麼要蒙面，因為這等娛樂等同於在化妝舞會上獵豔。
為什麼要殺魚，我猜是狩獵之前的祭祀吧（之類的，總之印象中有這種習俗吧）
至於他為什麼選魚……我覺得就只是在拍攝與取得上比公雞好處理而已。（認真）

至於火車上的社會結構為什麼能停滯不變，也就是火車上最初的員工為何沒造反，
（最初的員工≠後段乘客，而是列車上一開始的僱員們）
可以合理解釋（而非符號化腦補）的方式也不少，
比如w先生威脅他們不工作火車就不開，
或者他們其實都是鐵道迷，想把餘生奉獻在侍奉乘客上，之類的；
但我懶得替這部電影多說什麼，畢竟說再多也不過是腦補，
我只要腦補北極熊為什麼會在山上出現就好了。

總之我現在比起吐槽和生氣，更多的只是「選錯電影」的感覺，
就像男主角他們真的是上錯火車。
南宮秀明心心念念就是下火車，我也心心念念就是離開電影院啊。（產生了共鳴）

※ 編輯: tortoise02      來自: 1.34.64.231          (12/14 23:56)