Re: 李安的電影就是藝術 蔡明亮的電影裸露就是色情

[RAYBO (睿柏)]

我覺得比較有趣的是，為什麼藝術不能表現色情？

這真的是件很荒謬的事。

蔡明亮的天邊一朵雲題材鎖定的就是A片演員的心境，
如何不顯得色情？

藝術的情慾表現都只能遮遮掩掩、迂迂迴迴、含羞靦腆，
這樣才叫有"藝術成份"嗎？

這只是一種題材的選擇、敘事的選擇罷了。

如果限制創作者不能選擇某類題材、不能選擇他的敘事方式去說他想說的事，
我們的世界將會看到什麼東西？我們只能看到那些已經被大多數人認同的事物，
我們只能看到那些被權力者檢驗過的"無害"事物，事實上我們永遠看不到
另一面赤裸卻真實的世界，只因我們被侷限的視野，
導致心存畏懼、不夠勇敢，所以拒斥。

色情、情慾題材，為什麼不能是電影可表現的題材？當評論者試圖將作品冠上
色情的標籤以貶低其藝術價值時，只是透露了他被侷限的觀點裡，
並未認知到"色情也是一種藝術表現的題材之一"這件事。

這樣的價值判斷預設了"藝術必定崇高、色情必定低俗"的標準，
但實際上"藝術"作為一廣泛模糊的指涉，在當代連定義何謂藝術都是一種困難的事，
更何況還為藝術預設崇高的價值，假如藝術真有我們想像中那麼崇高，
那肯定有很多我們現在所接受的東西，早在上個世紀時就不該被視為藝術並因此淘汰，
如漫畫、搖滾樂、爵士樂、嘻哈...

事實上大部份的觀者，並未區分何謂"藝術價值"與"審美價值"，
並經常將個人的審美價值誤以為就是作品的藝術價值，並將個人預設的標準
強加在作品之上，企圖成為創作的標準(當然，這很少成功，只是影響輿論而已)。

審美價值，來自觀者的快感原則，主要目的是為了愉悅，即使這部電影讓你嚇得半死、
哭得亂七八糟，走出電影院後，你都會有種"很爽"的感覺，因為情緒獲得宣洩，
淺白點說，"有被感動到"。

藝術價值，來自資深、專業鑑賞者的判斷(只要任何人願意，他都有機會成為資深或專業
的鑑賞者)，他們透過藝術史、藝術理論所積累的知識，
對作品進行形式、內容與社會文化上的分析與比較，不談自己的喜好與感動，而是
"就藝術論藝術"，而非"就自我論藝術"也不會"就人生、就社會論藝術"，假如我們
先預設了自我價值、人生價值、社會價值去論藝術，那我們的判斷標準只會侷限在
狹隘的自我的道德標準、喜好原則上，我們只會侷限在自我與一般社會認定的人生價值、
主流認知的社會價值上，卻無法為這個社會創造更多元的價值－假如我們認為多元社會
才是"較好的發展"，那麼我們侷限自己的視野去決定藝術價值，不給予其生存空間，
恰恰扼殺了藝術的可能性。

因此，從審美價值的觀點出發，我們任何人都有權利說，我不喜歡蔡明亮的作品，
我不欣賞他的作品，我討厭色情作品。

不過，從藝術價值出發，這就無關喜歡或討厭了，我們需要靜下心來看完他的電影，
瞭解他過往的作品、當代其他類似題材與相近類型的電影，去比較、分析他的作品
有何變遷、或不變之處，有什麼形式元素被特別強調，什麼元素被忽略等等...

我們大部份的評論其實都混雜了審美價值與藝術價值雙重交疊的價值判斷在裡面，
因此我們需要時時審問自己，究竟我是因著審美價值、還是藝術價值對這作品
作出的評斷，還是我根本混淆了兩者，誤將某一價值取代在另一價值之上？

我討厭色情，因為色情很低俗，他的電影表現色情，所以他的電影很低俗－

這樣的論證很常見，但這段話卻不是在講電影的價值，
只是透過電影在講個人的價值觀，並試圖將個人價值凌駕在藝術價值上，
講這句話的人，只是從電影看到他自己，並不是真的在看電影。


一部電影表現的形式與內容可以很低俗，但藝術價值未必就是低俗的。
假如低俗就是創作者想說的話，而他真的將這種低俗感表現得淋漓盡致，
那麼，他的低俗就是一種藝術價值。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.107.68
※ 編輯: RAYBO           來自: 125.229.107.68       (09/04 15:46)
推 frets:很棒的觀念釐清 謝謝分享
推 cupie:push
推 kukub:中肯好文~大推!
推 PatsyGallagh:推「審美」(價值觀反應)和「藝術」(歷史脈絡對話)
→ PatsyGallagh:必須要作一定程度的釐清才能得出恰如其分的結論;)
→ PatsyGallagh:另外也大推色情在二元對立裡被過於貶低污名的狹隘!
→ PatsyGallagh:如果照心理分析那派來看「性」是一切的根源和驅力呢
推 Zarathustra8:去看看9songs，那比蔡明亮電影還更直接..
推 Kasheran:推這篇跟推 九歌
推 josephwdyrw:推學術文XD
推 yukinana:中肯
推 juanmao:推
推 ltmqw:噢嗚嗚嗚嗚嗚…小弟拜服
→ rabbit66376:光是[藝術價值，來自資深、專業鑑賞者的判斷]就是很大
→ rabbit66376:的問題，電影作為大眾藝術，有資格評判的就是大眾。
推 RAYBO:你我都是大眾 專業的鑑賞者亦是大眾之一 專業不是絕對 但硬
→ RAYBO:要將在這領域特別付出心力鑑賞的人歸為一般大眾也很不合理
→ RAYBO:事實上若不是專業的鑑賞者挖掘梵谷 維梅爾 今天的大眾也不會
推 karlrecon:推薦這篇文章！
→ RAYBO:將他們的作品視為"名畫" 專業的鑑賞者並不意謂特定職業 任何
→ rabbit66376:專業的影評的份量是來自專業的見解，而不是專業的權威
→ rabbit66376:將他們視為一般大眾很合理。
→ RAYBO:觀眾只要願意花點心力多看多讀多寫 都可成為專業鑑賞者
→ RAYBO:當然 見解決定份量 我們也不否認藝術場域的權力影響藝術價值
→ RAYBO:所以藝術價值的判斷 也可以是某種權力的衝突調解下的產物
→ RAYBO:因此若硬要說大眾決定藝術價值 反而就忽略了專業者的影響力
→ RAYBO:rabbit說的是"應然面"的問題 我只是將"實然面"指出而已
→ PatsyGallagh:我也不同意rabbit66376把「專業」和「一般」混為一談
→ PatsyGallagh:要肯定「專業」的份量和影響是因為本來ꨠ
→ PatsyGallagh:專業人士投注更多的心力時間研究獲取相關領域知識
→ PatsyGallagh:理應要比純欣賞娛樂的大眾有更多層次和深廣度的見解
→ PatsyGallagh:就如RAYBO所說只要你肯付出有熱忱也可以成為「專業」
→ PatsyGallagh:但我無法茍同「專業」和「純欣賞娛樂」的層次一樣
推 GoLiChen:原PO和P大姐都說的很中肯。十分認同
推 aesi:推專業跟純欣賞層次差多了 一般人只是在工作之餘 用電影來娛
→ aesi:樂自我 來逃避現實的不堪 但專業的電影人 他們的工作就是電影
→ aesi:他們整天受電影轟炸 自然會希望在一堆片子中 找到富有新意與
→ aesi:藝術價值的作品 這有什麼不合理的 反而那些整天喊電影就是大
→ aesi:家都能看懂的 這種專斷獨裁的心態才可議
→ rabbit66376:有人規定電影必須是大家看的懂的嗎？ 但的確有人規定
→ rabbit66376:只有某些人可以決定藝術呢... XD
→ sing0930:說真的我寧願看情慾9歌 寧願看ken park 也不想看天邊
→ sing0930:雖然我還是看了 而且買票進電影院 相當後悔
→ aesi:不是規定 是暴露出來的心態 請問是誰規定某些人決定藝術呢?
→ rabbit66376:[藝術價值，來自資深、專業鑑賞者的判斷] 這句話。
→ rabbit66376:誰能告訴我藝術的標準？  藝術有標準嗎？
→ rabbit66376:這樣判斷藝術不會比由大眾決定來的獨裁嗎？
→ rabbit66376:每個人都可以用自己的標準判斷藝術，但不代表不認同的
→ rabbit66376:觀點就不是藝術觀點。
推 tinmar:相對而言啦 專業不一定真理 但確實比大眾更能表達藝術價值
→ tinmar:也因如此 專業千慮必有一失 大眾千慮必有一得
→ tinmar:大眾是有可能表達藝術價值 但整體比例會低於專業
→ tinmar:梵谷為何死後才被發掘? 代表專業千慮必有一失
→ tinmar:那時代的很多專業人士都低估了梵谷 可見專業有其侷限
→ tinmar:但專業還是有其存在道理 很難想像大眾決定藝術價值的情形
→ tinmar:尤其在資本主義時代 大眾的藝術價值常等同於商業價值
→ tinmar:這在名畫拍賣市場尤其可見
→ tinmar:一幅畫透過各種商業機制而炒到最高點
→ tinmar:讓人誤以為數千萬美金的畫是非常有價值 價格才能那麼高
→ tinmar:以前是藝術價值決定商業價值 現是商業價值藝術價值
→ tinmar:"現是商業價值藝術價值"改成"現是商業價值決定藝術價值"
→ tinmar:還好電影並非如此 高票房電影不會讓人以為就是高價值電影
推 Esis:只能推
推 iloveannasui:我覺得這篇的推文更值得被M.
推 aesi:"每個人都可以用自己的標準判斷藝術，但不代表不認同的觀點就
→ aesi:不是藝術觀點" 我同意這句 但是問題是大部分的觀眾往往只是坐
→ aesi:在那裡 消極的被電影塑造影響 這樣的態度在探討藝術片上是不꜠
→ aesi:利的 所以常常你看不懂 並不是你真的不了解 而是你一開始採用
→ aesi:態度與方式就不適用這部電影 而非電影本身的錯 現在情況是看
→ aesi:不懂 就急忙在心裡下定論說 "這不是藝術之類的" 缺乏深厚的觀
→ aesi:點和過程去支持你的結論 那只不過是個人單薄的想法罷了 哪裡
→ aesi:是什麼"個人的藝術觀點"
→ eggals:大家冷靜 這種問題到最後都是雞生蛋蛋生雞 看電影開心就好
→ rabbit66376:所以你認為我看不懂囉？或是你主觀的認定觀眾都應該看
→ rabbit66376:不懂？
→ rabbit66376:不然[所以常常你看不懂 並不是你真的不了解]的[你]是괠
推 aesi:我並沒有這樣的意思啊 我只是覺得大家如果覺得一個作品難解
→ rabbit66376:是哪來的？  還[常常]勒...
→ aesi:不要那麼急著去下定論 防衛心太重並不利於了解或是欣賞那些作
→ aesi:品的價值啊
→ rabbit66376:那這些文章怎麼不是在解說[天]片的藝術內涵？而是重複
→ rabbit66376:蔡導電影很有[藝術價值]？
→ aesi:那個你不是指你啦 我自己也會偶爾有這樣的問題 比如無法了解
→ aesi:某些導演的偉大之類 不過即使這樣 還是要努力去慢慢摸索
→ rabbit66376:當你試圖理解某部電影時，你就已經在被電影塑造了，只
→ rabbit66376:是你認為塑造你的是個偉大導演。
→ aesi:不同意塑造這個詞 塑造是被動的 而且是在無意識情況下 但我並
→ aesi:非只是單單的看而已(不過這是個人的事)
→ aesi:主動探討那些大導的片子並不代表我一定要接受他們的觀點 也
→ aesi:不能說虛榮心之類的 在藝術的世界裡 擁有寬廣的心才能看見更
→ aesi:多獨特的風景吧
推 Zarathustra8:這一系列m起來的原因多半是希望引導正面的討論..
推 Lamu:欣賞電影是必得進入導演的世界，有的人是被動的接受，就是
→ Lamu:rabbit所謂的"被電影塑造"，但也有許多人很清楚導演的手法
→ Lamu:在觀影過程中，偶能適時跳出討演的格局來思考，此時應就不是
→ Lamu:合被稱做"被電影塑造"。此外，對於偉大導演的認定或許見仁見될
→ Lamu:智，有人認為拍出許多賣座電影的導演偉大，也有人認為得獎無
→ Lamu:數才偉大，一種反映了普羅大眾的偏好，另一種則反映了所謂"專
→ Lamu:業觀影人"的偏好，無論哪一種，都是有代表作品歷久不衰
→ Lamu:就本討論而言，蔡明亮與李安都能夠稱的上是很優秀的導演
→ Lamu:他們有不少作品能夠觸動人心，但偉不偉大，就看禁不禁得起
→ Lamu:時間的考驗了!
→ airlow:我是覺得大家那麼在意值不值得m還滿奇怪的 = =
→ airlow:m文的目的只是在保留文章，不代表m起來的就一定是「正確」
→ airlow:今天要保留這個討論串，本來就是正反兩方的論調都一樣重要
推 hedonist:
推 shiami:
推 bluerocker:光是第一句話就值得一推
推 damontso:推
推 sdbb:路過幫推 中秋節快樂
推 ohyaweiren:第一句就完全說到重點
推 voiddalaw:推
→ nameofroses:CD中 我的心是推你的