Re: [討論] 魏德聖導演接著想拍的《火焚之軀-西拉雅》

[cwind07 (恐龍時代)]

※ 引述《schooner45 (保持清醒)》之銘言：
: 以下要說的，對台灣絕大多數漢人而言，是非常沉重的黑暗史...
: 而正因為如此，我也更佩服魏德聖的製片良心了~
: ※ 引述《shinshong (鍋は人生の縮図である)》之銘言：
: : 最近看了魏導2003年得到新聞局劇本獎的
: : 《火焚之軀-西拉雅》劇本，台灣三部曲的第一部
: : 很佩服他想拍出四百年前台灣的故事
: : 老實說，當時的台灣是什麼樣子，應該很多人霧煞煞
: : 故事主角是一位西拉雅麻豆社的年輕戰士
: : 與荷蘭人、漢人、西拉雅各社之間的故事
: : 故事中有大片沼澤、遍地的野鹿、荷蘭人的城堡、獵首、獵鹿
: : 少年少女的戀情、西拉雅各社的戰爭以及英勇戰士滿身的紋身
: : 在看文字敘述時，腦中有浮現畫面出來
: : 但好笑而有點悲哀的是，跟《賽德克．巴萊》比起來
: : 我完全不知道我想像的畫面是不是對的
: 其實在前面一系列關於《賽德克．巴萊》的爭議推文裡，
: 就有很多史學系所師生作出提醒，說來說去、總歸一句：
: 「滿清政權與漢人拓墾勢力，對原住民更狠」...
: 我的家族嫡宗曾經是台灣大家族，和霧峰林家一樣，是有長工、婢女、兵丁的...
: 對歷史比較陌生的鄉民，可能會對"兵丁"的存在很難理解...其實就像《賽德克．巴萊》
: 片中馬如龍那夥人一樣，但多數以百計(霧峰林家則和日本大名一樣，可動員到數千兵！)
: 說穿了，清代台灣的開墾過程中，土豪劣紳才是走在國家力量之前的主力...
: 不同族群間的械鬥，戰到後期都和南美洲莊園主人一樣了...差別只是土槍vs衝鋒槍、
: 茶葉樟腦vs鴉片牛羊...我的家族沒作茶樟，但光是維護田產治安，就有私人武力了...
: 所以當你讀到台北漳泉郊拚時，商家竟然連大砲都可以端出來的時候...不用驚訝...
: 台灣知府與知縣們，向來都只負責事後刷街洗地、各打雙方人頭代表幾大板的事而已...

→ qazxswptt:可幾個問題是常見盲點 1.不是多數個人的祖先都是地主     10/08 13:45
→ qazxswptt:2.殘忍情事的出現是圍繞著單純土地爭奪 而非持續的       10/08 13:46
→ qazxswptt:而不是有計劃的洗腦殖民                                10/08 13:47
→ qazxswptt:我覺得賽片喚起大家對原住民的重視是很好                10/08 13:47
→ qazxswptt:可是我不只一次看到一種現象 重視的結果就是選個邊       10/08 13:48
→ qazxswptt:過度檢討以示尊重 覺得漢人不夠壞的就舉例漢人也很壞     10/08 13:49
→ qazxswptt:日人亦然 看完此片 對相對弱勢原住民有這回饋想法        10/08 13:50
→ qazxswptt:也是人性使然 不過我個人覺得 檢討歸檢討 過去已久的事   10/08 13:51
→ qazxswptt:時常強調誰比較壞壞 其實意義不大 是不是大規模夠強度    10/08 13:52
→ qazxswptt:比較實際 否則特例 舊時代的觀念 永遠都是可以被責備的   10/08 13:53


我也是跟這位推文者qazxswptt一樣，近期賽片出來，一堆以指責自己跟
日本帝國的手段劃上等號，甚至如原文說比日本更甚，台灣人擅長過度自卑
什麼都要指責自己的心態又浮現。

漢人來台完全不等同於日本，那是一種人類為求生存而自主尋求出路一樣，
許多人都不懂這點，把漢人來台迫使原民受壓迫視為巨大原罪，實在是有相當問題。

人類的本能就是求生存找尋生命出路，從蠻荒時代開始就是如此，到處遷屣
，很多人看賽片並沒看到真正的文化精髓，還是以漢人眼光來解讀，不瞭解
原民部落的行為，為何互相殺戮？為何敵對，那是對自然環境不瞭解，
在大自然環境中，如肉食動物，皆是有領域，因為領域內的糧食負載有其極限，
所以一山不容二虎，在以捕獵為主的原民文化中，當然不能容納別的族群，
而以原民的文明發展規模，最大就只能以一個部落為中心，除非他們發展出農耕
，能以更多的糧食來供養，才有可能規模擴大，繼而像南美印加文明一樣，
形成帝國。

所以為何他們要出草，就是要消滅別的族群成長的壓力，進而保衛自己的領域，
所以這行為進而神聖化，是維繫族群的重大功勞。以競爭為主的文化是基於
他們是捕獵文化為主，因為這種本來零和的競爭方式，不像漢人已經進展到農耕
，才能知道團結（因為需要運用大量人力），原民要發展到這點，他們才能規模
擴大。

文化的演進跟自然的演化法則一樣，這個世界就是如此，每個族群都在尋求生存
，就跟原民要出草一樣，漢人也是需要生存，這沒有對錯，是正常的生存競爭，
漢人也有需求在這塊土地找自己的生命出路，所以漢人跟原民競爭不需要原罪化，
這是符合自然法則，原民部落也不會有合怨言，這跟他們部落文化一樣，自然環境
下的競爭，你有弱點我就掠奪，所以各位可以看賽片，出草是不會正面交鋒，都是趁虛
而入，趁你無防備來攻擊出草，在自然環境底下講究什麼光明正大的手段那才是
不懂自然的假學，就如同肉食動物在攻擊獵物，不會挑最強大來捕獵，都是挑最弱
者，為何如此，因為肉食動物的捕獵是最危險，且一旦受傷就是被淘汰死亡，所以生命
非常珍貴，要出草也要保留寶貴的生命，正面交鋒兩敗俱傷是捕獵者最不會幹，仁義道德
是跳tone愚蠢的。

漢人與原民的生存之爭是現實，這沒誰對誰錯，原民也會進化來競爭，如從番刀到步槍，
不用拘泥於形式，就如同現在的原民也不會再住在茅草屋，文化保留是精神跟儀式，
可不是全盤照舊，如此也等於把原民文化也僵化了，以為原民永遠就是要拿番刀打山
豬？出草砍人頭？
而如果某部落仍然堅持原樣沒有進化，那最後恐怕會落得被淘汰消失，那也是無耐且
無人能阻止的，就如自然環境的演化，在整個洪荒歷史中，許多的物種沈入歷史，許
多持續進化，不用把原民文化的責任強加在漢人身上，那也不是漢人所能決定的，
一切就是看他們自己。

日本帝國的手段則不一樣，不像漢人是數年慢慢演進，因族群壓力爆發地區性的地盤
之爭，它是全面性且霸道式是強制變革，使用暴力的方式強制文化淨化，這跟自然的
演進完全不同，有如現代社會對環境的重大污染，原民在短時間內，更改重大的傳統
，原民部落完全沒有選擇的餘地，沒有漸進的過程，用強暴的方式，自然引起重大的
反彈抗爆。
日本帝國手段就有如西班牙入侵南美，完全毀滅印加帝國，怎可與我們同之一語。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.174.85
※ 編輯: cwind07         來自: 61.31.174.85         (10/08 14:54)
推 widec:一下子就上叫強暴，慢慢來叫約會。
→ Farady:原民部落不會有何怨言... 咳咳, 這你自己想的
→ Farady:人肉都被煮來吃了還不會有怨言?
他也可出草砍你的人頭拿來拜，自然環境的競爭，各憑本事，你有看哪一族說另一族
不准出草嗎？
※ 編輯: cwind07         來自: 61.31.174.85         (10/08 15:04)
推 rsy:為什麼有人會指漢人對待原住民更壞?因為有另一群人質疑電影沒
→ rsy:把日本人演得很壞 進而評論霧社事件發生的正當性
→ wak:可是如果極端成只剩怨言 那原住民和漢人又怎麼會有交易行為?
→ wak:交易就是一種妥協 不然把漢商人殺了搶奪財物就好了
→ rsy:說真的  評論史實沒有所謂的自卑心理  除非你本身預設立場
→ Farady:沒說不准出草但也沒說歡迎出草呀  這跟怨言有何關係
→ limpidsky:各憑本事？這聽起來很像社會達爾文主義啊...科科
推 Luciferspear:這不是誰的錯這句話不是拿來脫罪用的
→ joey1230:爭取生存空間不是每次都能拿來正當化自己行為的
→ wak:「正當」指的是什麼?  這不就是文明的武裝嗎...
→ joey1230:所以只要掠奪侵占都慢慢來 照文章的意思就是被允許的?
→ peiring:漢人過去對原住民確實也不好,這不是大家都知道的事嗎
推 AGODFATHER:我覺得日本人也很自然 以力量為依歸誰強就誰的自然阿
推 shihpoyen:話說印象中在原住民之前台灣就有人類居住了 然後原住民
→ shihpoyen:來後就沒聽說了
→ AGODFATHER:不是傳說中台灣有小黑人 也是被滅絕的阿
推 peiring:我知道台灣最早的人類,好像是在新石器時代的武陵人(不確定
→ peiring:有沒有更早的)
推 shinshong:漢人爭取生存空間，偷拐搶騙樣樣來啊
→ shinshong:難道你要說，誰叫原住民不識字活該嗎?
→ shinshong:不是這樣的吧
→ shihpoyen:應該說這些事雖然在道德上站不住腳 但卻是自然會發生的
→ Farady:不管是否披著帝國主義的外衣，本質上一樣是資源掠奪
→ wak:如果資源掠奪就一定要殺人 那交易為什麼會發生?
→ Farady:況且清朝一樣是掠奪山地資源 靠樟腦豐厚其稅收
→ joey1230:原住民跟漢人相處方式隨時空而異啊 有殺戮也有交易
推 paultsai:有同質也有異質的面向，不難懂啊
噓 curran:今天是漢人的後代自己來反斯這件事，看不出來有什麼不適當
→ curran:如果是為了生存，哪一場戰爭不是為了自己的生存。
→ curran:日本打二戰也是因為自己的經濟出了問題啊！也是為了生存沒
→ curran:錯啊！
推 d78965:這個問題可以牽出：是否有存在於自然界的對錯(道德/正當)
→ d78965:也就是說....是否有"早於教育之前"的對錯概念?
→ d78965:大家現在講的正當，是"已經受過眾多教育/觀念"之後所得，
→ d78965:然後再套回去歷史事件去"檢討"
推 mstar:漢人用偷拐搶騙+小股武力慢慢掠奪，官方用強勢武力但失敗
→ mstar:日本剛開始用隘界慢慢推進，後來用軍隊武力強勢攻入整個瓦解
→ mstar:漢人只是沒集中力量全面進攻而已，否則絕對跟日本一樣惡霸
→ mstar:日本在前十多年也是沿用清朝方法，但平地治理完了、經費也到
→ mstar:手之後，就開始略奪戰爭了
→ c1over3:有什麼好自卑的  不就事實 承認自己是猴子的親戚很自卑？
→ c1over3:想提漢人自卑請去找漢人械鬥的超開心 還有漢人是合法的
→ c1over3:「接收」台海岸的難民船(順便收救命費.沒錢就一棍打下去)
→ c1over3:昨天一起撿拾漂流船的鄰居 今天沒錢買命也是一棍打下去
→ c1over3:這才要自卑好嗎XD
→ c1over3:漢人和自我感覺良好的人類一樣去逼迫弱勢團體..誠如你說
→ c1over3:是爭奪自然資源之生物行為 有何好自卑 有何不承認？
→ c1over3:講的漢人很NICE 適時就是漢人官方不想管 日人官方要管
→ c1over3:漢人官方動手管理(教育)的可有少過了
→ c1over3:漢人近代管理就是讓西拉雅奶奶對想恢復族名的兒子說
→ c1over3:"你為什麼要當番不當人"那樣管...XD
推 annapuna:原po有自己的邏輯，但似乎傾向種族達爾文主義了。或許強
→ annapuna:凌弱永遠不會消失，但至少要銘記弱者的苦難。
→ annapuna:否則，買賣黑奴、殖民主義也都不該被譴責了。
推 everas:壓迫是共同的　只是帝國主義現代化的壓迫比較有效率
→ taohjca:漢人站在贏家那方 弱肉強食當然可以講的理所當然